Религия и школа — тема нашей сегодняшней передачи.

Наше государство светское, то есть церковь, любая церковь, отделена от государства. Гражданин волен сам выбирать: верить ему в бога или быть атеистом и какую из многих религий избрать. Но для того, чтобы свободно выбирать свой духовный путь, человек должен иметь определенный багаж знаний. В противном случае это будет либо блуждание во тьме, либо вынужденный, не свободный выбор.

Так где же можно приобрести эти знания? Конечно, — и в церкви, и в мечети, и в синагоге, и в библиотеке. Наверное, эти знания важно приобрести в начале жизненного пути. Но как нынешнему школьнику, чаще всего вообще не обремененному какими-либо знаниями о религии, даже об атеизме, получить достаточный объем информации для того, чтобы быть готовым к свободному выбору?

Сейчас в некоторых школах начинают вводить преподавание основ той или иной религии. Обычно сразу же находятся противники подобного шага, справедливо напоминающие о том, что церковь в России отделена от государства и никто не имеет права навязывать кому-либо свои религиозные представления. Тогда подобные уроки делаются факультативными. Но это означает, что школьник вынужден уже сразу, до обретения необходимых знаний, делать выбор, а чаще всего за него этот выбор делают родители. В большинстве же школ религиозные знания вообще изгоняются из учебного процесса.

Как же быть? Где выход?

Мне показался в этом плане интересным опыт московской гимназии № 1521.Я побывала на уроке, который называется “История религии”.

Корр.: Вы считаете, полезны вообще такие уроки? Как вы воспринимаете, нужно это или не нужно?

Ученики: - Я считаю, что это полезно, поскольку мы узнаем религию, мы узнаем культуру стран, а узнавая культуру стран, мы можем понять эти страны. Возможно, полюбить. Ну, конечно, для общего развития пригодится.

Корр.: Только для общего развития?

- Вообще-то это интересно.

Ведущая: А вот что говорит преподаватель этой дисциплины Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения, заведующий кафедрой Истории религий Православного университета.

Корр.: Андрей Борисович, что Вы хотите в своих уроках дать детям, и как Вы находите обратную связь с детьми?

Зубов: Для меня это тоже эксперимент, потому что я не школьный учитель. Я читаю и читал всегда в университетах. И возможность преподавать в гимназии на самом деле далеко не легкая. Конечно, ученик, школьник даже 11 класса, это совсем не студент 1 курса. Это ясно ощутимо. Для меня это был, в любом случае, эксперимент. Кроме того, эксперимент был еще и в том, как ребята 15-16 лет смогут воспринимать довольно сложные вещи, которые всегда считались как бы высшим пилотажем гуманитарного знания, даже когда богословие считалось “царицей наук”. И тем не менее, мне казалось, что позволять, чтобы ребенок, юноша или девушка, выходили в жизнь, не зная о той сумме проблем, которой наиболее напряженно живет человечество во всю свою историю, — это преступление.

Мы не можем сводить ребенка до существа с некоторыми первичными инстинктами и с некоторым от людей полученным небольшим интеллектом. Мы должны помнить, что это существо, которое должно осознать себя во всей своей полноте. Именно поэтому я с радостью пошел на эксперимент преподавания в гимназии. И вот надо сказать, уже лет 8-9 я здесь веду занятия. Курс мой идет год — с сентября по май. Когда начинаешь говорить на эту тему, то для большинства ребят это абсолютно неизвестная область. Если даже для них и известна религия (кое-кто даже ее знает опытно, будучи верующим), то как правило, это религия как обычай, как некоторая система поведения, или некоторая система нравственных норм.

И здесь же я, в первую очередь, стараюсь им показать, какие главные цели имело человечество, устремляясь к богу. Чего оно было лишено, и что оно обретало в вере. Что такое вера, какие задачи решаются. Потому что любое действие человеческое — это решение какой-то задачи. Ну, какая же здесь решалась задача? Мы постепенно, разбираем сначала религии доисторического человека, потом религии современных неписьменных народов, потом религиозные воззрения египтян, жителей Месопотамии и Греции, Индии, потом ислам, христианство, буддизм. Так постепенно ученик видит, как по-разному в разных цивилизациях и в культурах на протяжении всей истории человечества миллионы и миллионы людей решали, думали, стремились, не жалели усилий для решения вот этих высших проблем, которые стоят перед каждым человеком.

Потому что проблема смерти, проблема разделенности, проблема ощущения собственной как бы некачественности — это проблемы и для нас, и для 15-летнего юноши или девушки, и, конечно же, для стариков. Это проблемы любого возраста. И любой эпохи. И вот через историю религий я пытаюсь ввести ребят именно в глубочайшую бытийную жизнь человечества, которая объясняет все более внешнее: искусство, науку, политику. Ведь все же это, в конечном счете, есть некоторые частичные ответы на тот главный вопрос: кто я, что я, — который задает себе человечество в течение всей своей истории. И именно на этот вопрос в основе своей я и пытаюсь ответить на этих лекциях.

Что же касается ответа, как ребята на это реагируют, — реагируют по-разному. Также как есть люди талантливые и не талантливые в математике, так есть талантливые и не талантливые в литературе, в пении и в живописи. Но ведь все должны, тем не менее, что-то знать, и вот это-то я даю для всех. Но одним открываются более глубокие уровни, другим же они не открываются. И в этом смысле, конечно, помогают дополнительные какие-то беседы, которые возникают кое с кем из учеников. А кое-кто из них потом оказывается в тех университетах, где я преподаю. А кое-кто, даже не будучи в . этих университетах, все же ходит на лекции, слушая более глубокие курсы. Для других же это просто некоторое знание, без которого культурному человеку жить сейчас неудобно, нельзя.

Ведь, на самом деле, в любой гимназии Европы (я не говорю про Америку, там более сложная система образования), — но в любой гимназии Европы обязательно преподается под тем или иным названием история религий. Всегда. А в Германии преподаются даже две дисциплины: история религий и история богословия. То есть, как бы история религий внешняя, событийный ряд, и история религиозных идей. Мы ведь этого были абсолютно лишены и только на уроках истории древнего мира буквально несколько минут посвящали Будде, Мухаммеду, или Христу. Я думаю, что это просто ужасный изъян нашего прошлого образования, который я пытаюсь немножечко исправить в рамках одной, отдельно взятой, гимназии.

Ведущая: Как же в этой гимназии пришли к выводу о необходимости введения в учебный процесс новой дисциплины? Об этом говорит директор гимназии, заслуженный учитель Людмила Гергиевна Леонтьева.

Леонтьева: Если идти изначально от того, как мы перестроили наше образование, то мысль первая, которая возникла, это необходимость введения этого курса, поскольку нам казалось, что, во-первых, многие ученики очень к этому потянулись.

Корр.: То есть это была еще и инициатива учеников?

Леонтьева: Да, это была инициатива учеников. Поскольку мы ежегодно, обязательно раз в полугодие, проводим анкетирование по содержанию образования.

Корр.: Анкетирование среди учеников?

Леонтьева: Среди учеников. Причем начинаем с 7 класса, когда они уже хоть что-то немножечко осознают. Как правило, до этого возраста они счастливы и довольны всем. Но когда начинается становление личности, вот тут у них уже своя точка зрения появляется, тогда мы обязательно у них это проводим. Во-первых, они вносят нам коррективы такого плана: нравится или не нравится, что больше нравится, что меньше нравится. А во —вторых, обязательно с учетом того, что бы они хотели.

Когда мы еще не были гимназией, а только находились в экспериментальном режиме, мы, собственно, уже тогда выбрали направление гуманитарное, физико-математическое. Когда-то эта школа была только физико-математической. И происходил невероятный антагонизм между, как мы называем, элитарными детьми (по крайней мере, так они сами себя и понимали) и обычными детьми. И вот это неприятное ощущение, что мы выше, а какие-то там рядом, другие классы ниже,  — оно меня очень раздражало. Потому что вот это ощущение исключительности одних и как бы совершенно иное положение других (хотя там дети были не глупее этих, просто они не были “выдающимися” физиками, математиками), — вот это все порождало очень нездоровую какую-то конкурентную борьбу.

Как дети выясняют отношения? “Ты умнее, а я сильнее”. Это очень часто бывает. Я мучительно думала, как изменить эту ситуацию. И вот тогда первый шаг, который мы сделали, — мы ввели гуманитарные классы. А уж потом мы стали проводить у них вот это анкетирование. И дети нам вдруг начали писать, что им очень интересно, и что, например, им очень хочется узнать, действительно ли существует такая наука о религии.

Откровенно говоря, ведь все мы были темными и необразованными. Тогда мы в первый раз пригласили отца Аркадия. Мы умолили его, упросили, он был очень занят, но, тем не менее, он пошел. Это не были специальные уроки религии. Он просто вел как бы беседы с детьми.

Корр.: А когда это началось?

Леонтьева: Это началось в 89 году. Эффект был совершенно поразительный. Я не знаю, что сошло на наших детей. Во-первых, они ему исповедывались. Поскольку некоторые стеснялись говорить ему о своих проблемах, тогда он предлагал: “Вы просто мне напишите”. Понятия не имею, что говорили ему дети: никогда в жизни он мне этого не рассказал. Что называется, это была тайна исповеди. Но через два месяца мы просто не узнали своих детей. Я не говорю, что они стали верующими. Но они что-то стали понимать, они как-то по-другому стали смотреть на окружающий мир. И тогда мы уже приняли решение, что нам необходимо это ввести как предмет и что это должно иметь место. Это действительно изумительно, потому что наши дети и должны формироваться всесторонне.

Почему к нам сюда очень многие идут? Я не буду брать образовательной стороны, тут по-разному бывает. А я хочу сказать о том, что здесь совершенно нет агрессии. У нас очень благостная атмосфера. У нас во взаимоотношениях и между детьми, и между преподавателями нет вот этого враждебного напора. Наоборот, есть какое-то взаимоуважение. Это очень важно.

Я считаю, что эти предметы наиболее, мне кажется, влияют на формирование человека, на становление характера, на его умение подавить все негативное, погасить агрессию.

Редкие негативные случаи у нас бывают, но это только среди тех детей, кто к нам приходит, например, уже в 9-м классе. Это мы сразу чувствуем — “это не наш”. Однако что-то происходит в нем, он как бы подчиняется вот этой благостной силе нашей, но к сожалению, опять постепенно скатывается в свое прежнее состояние.

Корр.: Скажите, пожалуйста, а как родители относятся к преподаванию такого предмета?

Леонтьева: Ни один человек никогда не возражал. Ни единый. Потому что здесь никакого насилия нет.

Ведущая: Тему продолжает Андрей Борисович Зубов.

Зубов: Дело в том, что история религий напоминает в некотором роде граждановедение или историю политических учений, которые преподаются у нас в институтах и в школе. Они учат людей теории того права, которым они располагают в жизни. Этим правом человек может пользоваться, этим правом человек может не пользоваться. Человек может ходить на выборы, может и не ходить. Один может стремиться получать свободную информацию из разных источников, другому это может быть глубоко все равно: получать или не получать и газеты читать или не читать. Но о том, что такое право есть и как им можно воспользоваться, если человек в нем ощущает внутреннюю потребность, — вот об этом человеку надо обязательно знать. Право на свободу совести — одно из исконных гражданских прав, без которого вообще все права человека теряют смысл.

В чем смысл права на свободу совести? Иногда мы наивно думаем, что это лишь право как бы участвовать в своей этнографии и ходить в церковь своей традиции. Это совсем не так.

Право на свободу совести потому так и называется, что имеет в виду возможность реализовывать свободно свою внутреннюю убежденность в истине. Если человек каким то образом убежден в том, что его смысл жизни связан с некоторыми абсолютными целями: будь то соединение с Богом, или достижение нирваны, — в любом случае он должен иметь право на реализацию этой цели. Но в нашей стране, в несчастной России, впервые в истории человечества, если не считать короткого периода — полтора года эпохи французской революции, это право на свободу совести было не только ограничено (такое бывало), но просто отменено. То есть впервые за всю историю человечества у нас в стране началась война с самой верой, с самим Богом. И люди как бы забыли об этом исконном праве, забыли о той проблеме, которая стоит за этим правом. Так же, как отчасти люди забыли о своих исконных правах, скажем, на свободную экономическую деятельность, а хотят получать подачки от государства и на них существовать. Забыли о своем исконном праве формировать власть, а ждут твердую руку, которая неизвестно откуда придет и все устроит как надо.

Но свобода совести более тонкая материя, чем политика или экономика, и люди совсем забыли об этом праве. Не все конечно, но многие. И вот в школьном курсе необходимо восстановить это знание проблемы свободы совести. Это, собственно говоря, религиозный контекст развития человечества.

История религий не в малой степени является агитацией за религию. Она является именно дисциплиной, позволяющей студенту, ученику , школьнику узнать, чем живет религиозное сознание в разных традициях, в разной культуре, что в этом общего, что в этом различного. Данная дисциплина позволяет учащимся соотнести себя с этой потребностью человечества: или позитивно включиться в ту или иную традицию, или нейтрально  — изучать и познавать ее. Возможно, даже и негативно-отрицательное отношение. Кстати, свобода совести предполагает и абсолютно свободный отказ от проблем религиозных, но именно свободный, не навязанный отказ. Вот такое знание, в сущности, и дает курс истории религии, позволяющей человеку уже свободно определяться в глубинах своей совести и искать те решения, связанные с жизнью, которые ему ближе, которые ему нравственно, по совести адекватны.

Корр.: Я не знаю, правильно ли я поняла. Вы сказали такую фразу, что впервые в истории страны…

Зубов: Человечества.

Корр.: Человечества даже. А разве до революции этого не было?

Зубов: И до революции, и вообще, в истории всех стран мира, как правило, были господствующие религии и были религии, притесняемые и гонимые. Но никогда ни одно общество до нашего не ставило задачи искоренения веры, уничтожения веры в Бога вообще. Всегда же была борьба, но никогда в истории человечества не ставилось задачи снятия вот этой проблемы религиозной, как таковой. Скажем, когда боролись мусульмане и христиане, одни говорили, что спасаться надо одним образом, через Христа, другие говорили, что спасение достижимо через Коран, через пример Мухаммеда. И это как бы были две разных религиозных традиции, два разных религиозных пути. Когда боролись католики и протестанты, то речь шла о том, что и те и те стремятся к спасению, и те и те стремятся к вечной жизни, к обретению рая, но одни считают, что руководством в этом может быть и авторитет Папы римского, другие же говорили, что авторитетом может быть только собственная совесть, собственное сознание. И так повсюду, но никогда до России не было, чтобы человек замахнулся, вообще, на идею божественную, как таковую, не на ту или иную версию религиозную, а на саму идею божественного. Причем мы замахнулись не как бы походя, а замахнулись идеологически направленно, когда говорили, что нам Бог не даст избавления, мы разрушим церкви (однако имелось в виду не только церкви, но и мечети, и синагоги, и буддийские молельни) и сравняем их с землей, что и делалось. Уничтожим духовенство как класс, ликвидируем религию, как таковую. Помните, как начал Ленин? А ведь позже и Хрущев подхватил: “Я вам в 80-м году покажу последнего попа”. То есть вот эта тенденция уникальна.

Вообще, нам надо это понять, что никогда ни одно общество не делало того в отношении религии, что сделали мы. Мы гордимся тем, что мы первые запустили спутник, мы гордимся тем, что мы в чем-то еще занимаем первое место. Но, пожалуй, нигде мы не отличились в такой степени, как в этой сфере, отказавшись от Бога. Все 70 лет существования нашего общества люди жили так, как будто, вообще, нет проблемы преодоления смерти и пути к вечной жизни, нет каких-то мерил истины и правды, поскольку все это заменено было коммунистической идеологией. И тот, кто думал иначе, в лучшем случае объявлялся гражданином второго сорта, ну а в худшем, понятно, просто уничтожался. Сотни тысяч людей поплатились жизнью за то, что они имели какую-то веру: христианскую, мусульманскую, или любую другую.

И вот поэтому именно сейчас, восстанавливая это исконное, естественное, неуничтожимое право на свободу религиозного поиска, на свободу жить по своей правде, мы должны наших ребят научить тому, что такое религия, каковы основные традиции, каков опыт человечества в этой сфере.

В этом направлении мы должны работать, может быть, еще в большей степени, чем это делают, скажем, в Европе, в Америке, потому что там живая традиция веры сохраняется, в общем, до сих пор. Многие подростки, дети моих знакомых, которые оказались в Соединенных Штатах как бы насовсем, говорили мне с удивлением, что там все дети в школе — верующие. Там каждый верит по-своему: один — иудаист, другой — христианин, один принадлежит к одной конфессии, другой — к иной. Но все верующие. “На меня смотрят как на белую ворону из-за того, что я вообще в Бога не верю. Поэтому я, — говорит еврейская девочка, — тоже начну ходить в синагогу вместе с друзьями”. А как же иначе? Вот, Вы понимаете, а у нас этой традиции вовсе нет. И человек не может определиться….

Мне кажется, что надо не заменять одну идеологию другой: коммунистическую, предположим, православной. Это ужасно было бы. Тем более, что настоящая религия, а не то, что из нее иногда делают, вовсе никогда не стремилась быть идеологией. Людям необходимо дать возможность именно свободного выбора, и их надо научить тому, как выбирать. В этом смысле, я повторяю, курс истории религий очень похож на курс граждановедения или курс основ прав человека.

Ведущая: Да, до большевистской революции Россия была страной религиозной. Но была ли в Российской империи свобода совести?

Зубов: До революции проблему свободы совести удалось решить только актом 1905-го года “О свободе вероисповедания в Российской империи”. Вот этот акт апреля 1905-го года действительно давал равные гражданские права представителям всех религий. Соответствующая статья была включена в основные законы Российской Империи.

Корр.: А до этого?

Зубов: А до этого были некоторые ограничения. Конечно, никто не запрещал католику оставаться католиком, а мусульманину оставаться мусульманином. Но, например, переходить католику в ислам, или православным — в католицизм было запрещено. То есть существовала как бы иерархия религий. Можно было подниматься в ней вверх: католик мог стать православным, мусульманин — католиком. Естественно, это совершенно искусственная лестница, но с точки зрения того, что во славе есть господствующая религия. Поэтому идти как бы вниз — это было запрещено.

Корр. : Запрещено кем?

Зубов: Государством, законом. Если, например, был переход до пятого года (подчеркиваю, если был переход из православия в католицизм), то человек и его потомки, которые продолжались в правах, не могли наследовать имущество родителей. Как Вы понимаете, это весьма существенная вещь.

Корр.: То есть фактически свободы не было?

Зубов: Свобода была, но была ограничена. Никто, например, не запрещал поляку, традиционному католику, ходить в костел, никто не запрещал ему веровать, как он привык, но менять свою религию на низшую, с точки зрения государства, он не мог, а мог ее менять только на высшую. Это не полный запрет, полный запрет на свободу совести только был в Советском Союзе, — но это существенное ограничение.

Корр.: А что значит “высшая” и “низшая”?

Зубов: Вот это определялось законом. Высшей религией до пятого года считалось православие.

Корр.: Это у нас в стране?

Зубов: Да, в России естественно. В Германии было лютеранство, и католицизм был господствующей религией.

Корр.: То есть опять же государство создало вот эту иерархию?

Зубов: Да, были ограничения на строительство храмов. Например, практически только православная церковь могла строить храмы абсолютно свободно, да и то требовалось разрешение Синода.

Ведущая: Является ли опыт этой гимназии положительным? Возможно ли его распространить и в других школах? Приемлемо ли преподавание подобной дисциплины для последователей всех религиозных течений? А может быть, для кого-то покажется неверной сама постановка вопроса о свободе выбора в области религии, веры?

Мы ждем ваших писем. Всего Вам доброго.