Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть.
Дидро Дени

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



"Обезьяньи процессы" вчера и сегодня (Спартак Калита)
Прошел почти год со времени суда по курьезному иску Кирилла Шрайбера и его дочери Марии к Министерству образования РФ за нарушение прав человека путем "безальтернативного навязывания теории Дарвина". Процесс был затеян с целями бесконечно далекими как от науки, сеющей свет истины, так и от религии, призванной спасти наши грешные души. Изначально это была циничная постмодернистская акция во вкусе Пелевина или Бегбедера. Ее организатор, друг семьи Шрайберов Антон Вуйма, признавался: "Для саморекламы приходится проводить демонстрационные акции, которые соответствуют концепции черного PR. Так называемый "заказ без заказа".


Комментарии отключены

1-39
Псевдоним: emin1:30 09/06/2010
za za 007
Псевдоним: Vladimir8:54 07/04/2008
Надо совсем отказаться от научного мышления, чтобы верить в массовое превращение лягушек в царевен. Дарвинисты ловко подменяют один вопрос другим: адаптацию - эволюцией. Эволюция - это гипотетическое самоусложнение организма (не путать с самораскрытием, например, зерна или зародыша). Такого НИГДЕ НИКОГДА не наблюдалось. Не случайно дарвинисты не могут привести ни одного убедительного примера эволюции, только ругаются и злятся.
Псевдоним: Василий Томсинский17:09 06/02/2008
Ужосъ! Автор не знает и не понимает истории Обезьяньего процесса. Он ошибается почти в каждом нюансе. Он даже противоречит сам себе, говоря, что решение было отменено, но штраф заплачен. Как это возможно, интересно знать? Кроме того, он, очевидно, не знает, что до 1925 Первая поправка не применялась к властям штатов, а, значит, ссылаться на нее на обезьяньем процессе было невозможно. Организаторы чуть-чуть поспешили, хотя и не могли этого знать весной 1925. Если все прочие сведения автора того же уровня, то очень многие люди даром потратили время на чтение столь длинного текста, да еще были введены в заблуждение.

А выводы сделаны автором без малейшего основания. Все основание, видимо, сводится к той же схеме, что в шутке о крокодилах, когда человеку длинно и бессвязно излагается масса сведений о крокодилах, а потом задается вопрос: сколько весит килограмм огурцов? Но в конечном счете, дело не в противоречии законодательству, а в том, что использование государственного образования для распространения своих идей (каких угодно, хоть атеистических, хоть православных, хоть самых лучших) – есть нецелевое использование этого самого гос. образования.
Псевдоним: Викинг13:40 24/12/2007
Кирилл Шрайбер - дебильный хряк, его дочка Маша - шалавистая свиноматка, а поп Артемий - циничная свинья!
Всех их нужно притащить к Министерству образования РФ и повесить на фонарных столбах с табличками на шеях: "я повешен за то, что я - не человек, так как я произошёл не от обезьяны, а от свиньи!"
Псевдоним: бродяга Айс21:55 23/11/2007
2Ма:

Дима непрошибаем все равно. Лично я отвечал не для него, а для вменяемых людей, которым интересна тема.

2Aikebot

Интересно... этот Вениамин, судя по текстам, вполне адекватное существо. Только вот с естественными науками у него проблемы :)
Псевдоним: Aikebot17:27 23/11/2007
Статья скорее всего отсюда: http://www.rusk.ru/author.php?idau=508
А посмотреть автору в глаза можно здесь
http://veniamin.spb.ru/
Псевдоним: Ма6:13 23/11/2007
Айсу
А в ответ тишина. Зря старались, ни димы, ни богослова. Жаль.
Псевдоним: бродяга Айс17:49 21/11/2007
2Ма:

Мы ответили одновременно. Было очень приятно читать вашу версию и находить параллельные мысли :)

Псевдоним: бродяга Айс17:44 21/11/2007
Диме (а точнее, процитированному игумену Вениамину).
Ответ на 4 вопроса, по порядку:

1. Очень хороший вопрос, показательный.
Пломбир не "произошел" от эскимо, а современный компьютер от телевизора. У одного и другого один творец - человек.
Ахха. Зато прекрасно прослеживается эволюция телевизоров и компьютеров со временем. К тому же, от телевизоров произошел компьютерный ЭЛТ-монитор, т.е. некая разновидность телевизора является частью компьютера. Аналог в биологии - митохондриии, ныне входящие в состав клеток, но когда-то бывшие самостоятельными микроорганизмами.

К слову:
Рассмотрим принцип "Добей (съешь) слабого!" в применении к эволюции компьютеров. Древние "двойки" и "трешки" никто не добивал и не ел - их всего лишь оттеснили в узкую "экологическую нишу" - они выжили там, где их возможностей достаточно для работы, и куда нерентабельно покупать современный комп. Аналог в биологии - сосны, которые были вытеснены лиственными деревьями на песчаные почвы и болота.
Вывод: естественный отбор не означает безусловного уничтожения слабейших. Мало того - стоит измениться условиям, и слабейшие могут оказаться более приспособленными. Скажем, если сосны доживут как вид до следующего оледенения - у них резко расширится ареал обитания.

2. Очевидно, автор представляет себе мутанта непременно пятиногим, двухголовым и с хоботом. Вынужден огорчить: не все так драматично, и не настолько часто встречается. Да, мутантов много - но они "размазаны" по этим самым миллионам лет, причем именно в силу того, что происходят непрерывно :) Но если вы хотите примеров - пожалуйста.
Рыжие волосы - мутация. Недавняя, в пределах 10000 лет. Поврежден ген, отвечающий за выработку одного из пигментов. Результат, помимо яркой шевелюры - плохая защита от ультрафиолета, что есть недостаток. Достоинство, по некоторым данным - лучшее сумеречное зрение (не проверено!).
Серповидная анемия - мутация. Недостаток: эритроциты хуже переносят кислород, в результате человек неспособен к большим физическим нагрузкам. Достоинство: полная неуязвимость для малярии.
Это только два общеизвестных примера. В настоящее время идет расшифровка генома человека, и таких примеров уже известны десятки (за подробностями - к генетикам), а будут сотни и тысячи.

3. А вот это, наоборот, очень мутный вопрос.
Во-первых, не надо лазить в возраст вселенной. И млекопитающие-то появились в последние 67 миллионов лет - то бишь, в кайнозое, а человек - тот вообще в четвертичном периоде (1.7 млн. лет).
Во-вторых, не совсем понятны отсылки к "невысокой репродуктивной способности", "численности населения" и "продолжительности жизни 20 лет". Это, извиняюсь, о ком? Если о человеке, то он, очевидно, уже возник, раз у него есть численность? А если о праобезьяне, то 20 лет - многовато, и вообще - откуда сведения?
Неплохо было бы все это уточнить.

4. Охохонюшки...
Возьмите таз.
Большой такой, широкий таз с низкими бортами.
Налейте туда воды.
Поставьте на три кирпича и разведите под ним огонь - по возможности, как можно более равномерный.
Нижние слои воды начнут нагреваться, и в полном соответствии с законами физики возникнет конвекция.
И ТУТ СЛУЧИТСЯ БОЖЕСТВЕННОЕ, НЕОБЪЯСНИМОЕ ЧУДО!
Вы своими глазами увидите, как хаотические восходящие и нисходящие потоки самооранизуются, образовав аккуратные шестиугольные ячейки конвекции - не иначе, как божественной волей, если верить авторским утверждениям.
Дабы наблюдать сие Чудо отчетливей, рекомендую бросить в таз несколько кристалликов марганцовки.

Следует, однако, заметить, что именно процессы самоорганизации в незамкнутых системах и изучает неравновесная термодинамика (классическая термодинамика является частным случаем неравновесной), и специалист, ее знающий, легко расскажет вам еще множество таких "сказок". В том числе и про автокаталитические гиперциклы, которые сейчас считаются предшественниками жизни.

Так что теория эволюции не стоит на месте, а постоянно ищет новые данные и уточняет себя. В отличие от креационизма, который вообще теорией не является - за отсутствием экспериментальной базы.
Псевдоним: Ма16:47 21/11/2007
Долго думал стоит ли спорить с Димкой. Он ведь не отвечает на вопросы. В общем так Димка, я отвечу на четыре вопроса твоего богослова, которые он задал в конце, но ты мне дай хоть первоисточник, я хоть не с тобой с ним пообщаюсь.

На каком основании делается совершенно бездоказательный вывод, что генетическое (частичное) сходство означает генетическое родство? Пломбир не "произошел" от эскимо, а современный компьютер от телевизора. – спрашивает богослов.

Дело в том, что живые организмы в отличии от телевизора и компьютера порождают себе подобных. Этот процесс можно наблюдать в роддоме. Вновь образовавшиеся организмы очень похожи на своих родителей. Какой вывод можно сделать из этого? А такой, что родители передают свою информацию по созданию самих себя своим детям. Информация эта записана на молекуле ДНК в виде генов. Значит молекула ДНК детей должна быть идентична молекуле ДНК родителей (иначе они не были бы похожи друг на друга). Значит, генетическое родство порождает генетическое сходство. Это и понятно, в противном случае не существовал бы ДНК- анализ, по которому легко определяют родство. Теперь то же самое но более просто: зная кто кого породил, и изучая потом ДНК этих родственников учёные приходят к выводу, что генетически они схожи, и отсюда можно сделать вывод, что генетическое родство порождает генетическое сходство. Или же наоборот: если же между организмами существует генетическое сходство, следовательно, организмы генетически родственны. На этом повторюсь, основан ДНК анализ. Уж не хочет ли господин богослов подвергнуть этот анализ сомнению? Надеюсь я ответил на вопрос: на каком основании делается вывод что генетическое сходство означает генетическое родство. На основании наблюдений. Понимаю, что кандидат богословия хотел вопрос сформулировать как-то по другому, но видимо ума не хватило. На самом деле он хотел спросить так: на каком основании можно сделать вывод о том, что генетическая схожесть между видами является утверждением их родственности?
На том же самом основании. Если мы можем видеть своими глазами как кто кого породил и, изучив ДНК прийти к вышеописанному выводу, то почему же нельзя предположить, что наиболее близкопохожие структуры ДНК принадлежать наиболее близкородственным видам, то бишь у них (этих видов) есть общий предок? Ничто не мешает сделать такой вывод и потом его проверить с помощью той же палеонтологии. И в заключении: митохондриевая ДНК находится в органеллах клетки митохондриях. Она передаётся женским организмом следующим поколениям без «перетасовки» с мужским гаплоидным набором хромосом. В ней происходят мутации и по этим мутациям можно определить откуда «пришла» к нам в организм эта ДНК. Таким образом можно проследит эволюцию человека не только от обезьян, но и глубже. Видимо кандидат богословия не в курсе современных достижений генетики. И ещё. В системе развитие происходит от простого к сложному. Это диалектика. Опираясь на этот закон можно предположить, что раньше живые организмы были устроены проще, чем нынешние, что и подтверждается палеонтологией. Значит, животный мир действительно развивается и развивается от простого к сложному. А развиваться он может (в виду смертности особей) только порождая новых особей. И единственный путь его развития – это нарастание усложнений в организмах, ведущих к образованию новых видов. Тут можно ещё много говорить, так как принятие эволюции есть процесс познания гармонии между многими отраслями знаний. Видимо не каждому дано в этом разобраться.

Вопрос номер 2.
2. Согласно теории вероятности, при мутациях такого рода соответствующих мутантов должно быть ОЧЕНЬ много (мутации происходят случайным образом по всем многочисленным параметрам живого организма), причем не только в прошлом, но и в настоящем. Т.е. не только в археологических слоях должно быть большое количество останков неудачных экземпляров живых существ, но и среди нас (точнее: мы среди них) должны бродить несметные толпы всевозможных мутантов … …И где же все эти бесчисленные мутанты?

Непонятно мутации какого рода имеет в виду богослов? «Мутации такого рода». Ну да ладно. Что тут можно понять из всей этой богословской галиматьи? Он видимо хочет показать, что мутантов должно быть много и среди нас и в археологических слоях, но так как мутантов нет или почти нет, то и мутации, значит не идут таким образом как описывают их учёные. Лично я так понял этот смутный второй его вопрос. Смелый наскок. С генетикой богослов явно не дружит, понятия поверхностные. Богослов пишет: «мутации происходят случайным образом по всем многочисленным параметрам живого организма.» Отсюда делает вывод, что мутантов должно быть много.
Для начала ему следовало бы знать, что мутации могут происходить как в соматических, так и в половых клетках. Если мутации в соматических клетках ведут часто к раковым заболеваниям, то мутации в половых – к генетическим изменениям всех последующих клеток и следовательно во всём организме. Именно мутации в половых клетках ведут к рождению уродцев. Так у женщины рожающей позднего ребёнка больше вероятность родить ребёнка с осложнениями, так как её яйцеклетки закладываются с начала жизни как у курицы яйца. В конце концов чем больше она носит свои яйцеклетки, тем больше вероятность что в них произойдут мутации. У мужчины же наоборот сперматозоиды рождаются постоянно новые. Поэтому даже пожилые мужчины могут зачать здорового ребёнка с такой же вероятностью как и молодые. Мутации у богослова это синоним людей с двумя головами и тремя ногами и т. п. На самом деле большинство мутаций не оказывает никакого или почти никакого влияния на организм. Чистоту мутаций нетрудно измерить. Измеренная в Копенгагене мутация аллеля гена вызывающая ахондроплазию у людей дала результат один на 24 тысячи. У микроорганизмов отдельный ген может мутировать только на миллион клеток одного поколения. Тут частота мутации равна 10 в минус шестой степени. В общем непонятно откуда должны взяться бесчисленные мутанты среди нас и в археологических слоях. Скажем так: мутанты среди нас есть, только они не с тремя руками как видно думает богослов. А те что с тремя руками, так с такими мутациями жить было нельзя и животные и люди раньше умирали и не могли оставить потомство, дабы его можно было найти в археологических слоях.

Третий вопрос как бы продолжение второго: «Кроме того, при мутациях такого характера при наличии сотен тысяч, если не миллионов, параметров, при количественно невысокой репродуктивной способности и при средней продолжительности жизни 20 лет. и невысокой численности населения, - как показывают математические расчеты, даже времени существования вселенной (ок.15 млрд. лет) оказывается недостаточно для возникновения человека.»
Честно говоря с трудом понимаю что он хочет сказать. Какие математические расчёты? То он говорит, что мутантов должно быть громадно число среди нас. Как говориться для природы выбирай не хочу для экспериментов по эволюции. То уже новое утверждение: что при мутациях ТАКОГО ХАРАКТЕРА времени оказывается мало чтобы успеть выбрать. Само интересно как задан вопрос: времени недостаточно для возникновения человека, потому что (читаем выше) средняя продолжительность жизни его 20 лет и невысокая численность населения. Какой-то дурдом! Всё с ног на голову. Богослов явно не дружит с головой. Думаю на третий вопрос отвечать не имеет смысла, так как он явно задан не корректно. Отмечу только фразу «невысокая репродуктивная способность». Кого он имел в виду? Видимо людей. Но возьмём не людей а животных. В животном мире каждое животное почти каждый год приносит потомство. Если всё это потомство выживет и даст следующее потомство и т. д. в геометрической прогрессии, то через лет 10 – 20 всё потомство этого животного (скажем кошки) покроет весь Земной шар. О какой невысокой репродуктивной способности идёт речь и кого, что даже за 15 млрд. лет нельзя прийти к человеку?

Наконец четвёртый вопрос: И последнее возражение. Естественный отбор происходит, но КТО осуществляет естественный отбор? Дарвинисты говорят - "САМО". Таким образом, они ловко запрятывают телеологию (целеполагание), которая все-таки присутствует в гипотезе эволюции. Дарвинисты наделяют, таким образом, природу божественными функциями самоорганизации, самоусложнения, т.е. разумом, способным творить чудеса: из неживого творить живое, создавать сложнейшие системы.

А с чего это господин богослов вы взяли, что Дарвинисты наделяют природу божественными функциями? С чего вы взяли, что окружающая нас с вами жизнь имеет ЦЕННОСТЬ для природы? Никто нигде и никогда ещё не ответил на вопрос: в чём смысл жизни? А если я вам скажу, что жизнь – это просто зашедшая слишком далеко эрозия химических реакций? Примерно как крыша у дома: в одном месте прохудилась, туда стала попадать вода, пошла реакция, привела к ещё большей дырки, в дырку попала земля, лучи солнца и т. д. По сравнению с ровной крышей дырка с её сложной коррозийной системой выглядит сложнее и интереснее. Но чем она ценна эта дырка? Чем ценна жизнь и всё что мы видим вокруг? Вы спрашиваете КТО осуществляет естественный отбор? И не верите, что это происходит САМО. В таком случае я спрошу: а почему стало возможным возникновение галактик и звёзд, химических элементов и планет? Надеюсь вы согласитесь, что это происходит само, под действием законов природы, а не потуг господа Бога. Так же «само по себе» идёт дождь, сверкает молния, дует ветер. А вот живая природа по вашему сама по себе усложняться не может? Неживая может усложняться, рождать звёзды, планеты, а живая не может. Чем же это она вас так не устроила? Если человек с помощью разума может проводить искусственный отбор, создавая новые породы собак, голубей, то природа по вашему не в состоянии делать то же самое с помощью естественного отбора? Вижу как вы хотите возразить, сказав: но ведь породы собак это всё же один вид. На что я отвечу: подождите немного, между догом и болонкой из-за разницы в росте какое-то время уже не ведётся обмен генетической информацией. Подождите пока мутации сделают своё дело и скрещивание между ними будет невозможно в будущем даже в пробирке. Тогда мы вам и продемонстрируем один из механизмов рождения новых видов.
Банально вы закончили: «Так что теория эволюции внутренне противоречива и сама себя опровергает.»
Эту ваше последнее выражение перефразировав можно в точности отнести к вам.

Димка, дай мне ссылку на первоисточник. Хочу этому кандидату богословия в глаза посмотреть.

Псевдоним: Рюрик13:06 19/11/2007
очередная неумелая попытка креационистов реанимировать свою погибающую гипотезу
Псевдоним: Дима9:51 18/11/2007
ПРОТИВ ДАРВИНИЗМА
Игумен Вениамин (Новик)
кандидат богословия
С-Петербург

Когда-то креационизм ассоциировался с религиозным мракобесием, но сегодня картина обратная. Сегодня дипломированные креационисты требуют у ученых-эволюционистов, чтобы они были учеными и не выдавали желаемое за действительное. Ведь по сути дела у эволюционистов нет НИ ОДНОГО прямого доказательства своей теории. Никто никогда не наблюдал как один вид превращается в другой. Всё сводится к "раскладыванию пасьянсов" из косточек и других "деталей". "Смотрите, мол, сколько сходства!" Ссылка на миллионы лет тоже очень помогает. "Да за это время кто угодно в кого угодно может превратиться!" Но, как известно, post hoc не всегда означает ergo hoc (после этого не означает вследствие этого). Всевозможная адаптация к окружающим условиям (которую ложно назвали микроэволюцией), искусственная гибридизация (внутри одного вида!) не имеют никакого отношения к взаимопревращению видов. Дарвинисты искусно смешивают эти два вопроса, чтобы обмануть доверчивых профанов. Сегодня они еще более путают картину, бездоказательно утверждая, что человек и обезьяна имеют общего предка, которого никто не видел. Это - "стыдливый" дарвинизм.
Аристотель считал, что жизнь зародилась из простейших форм. Платон наоборот, полагал, что обезьяны, собаки и другие животные образовались позже человека в результате следующих реинкарнаций деградирующих человеческих индивидуумов . В язычестве очень популярна тема превращений, идея о происхождении человека от какого-то праживотного (тотемизм). Гипотеза эволюции имеет очень давнее происхождение и, видимо, отвечает органическому архетипу человеческого сознания, связанному с идеей происхождения как рождения одного от другого. Именно этим объясняется ее популярность на бытовом уровне. Обезьяна как предок человека уже прочно вошла в фольклор, является темой для бесконечных шуток. Но многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р.Вирхов, К.Бэр, Г.Мендель, Л.Пастер, Л.С.Берг) и другие глубокие умы (Н.Данилевский, Л.Н.Толстой, О.Шпенглер) отрицали дарвинизм.
Дарвинизм, как разновидность материализма, имеет особенно тяжелые последствия для этики. Его основной тезис - борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: "добей (съешь) слабого!". Последовательными дарвинистами были нацисты, производившие селекцию людей, уничтожая всех непригодных по их мнению (евгеника). Коммунисты проводили селекцию по классовому признаку. Дарвинизм, примененный к социальной сфере, превращается в социал-дарвинизм, провозглашающий вместо борьбы видов борьбу классов. Если сегодня все это в прошлом, то только потому, что мы непоследовательны в своем дарвинизме, являемся стихийными христианами, жалеем и лечим слабых.

По креационизму вновь решили ударить из тяжелых орудий. В "Известиях" (20.03.06) была опубликована статья "Новый обезьяний процесс", подписанная десятком академиков и несколькими докторами наук. /Интересно заметить, что большинство примкнувших подписантов к биологии не имеют никакого отношения/. Казалось бы, креационистам остаётся под таким напором только постыдно ретироваться.
Но, не обращая внимания на демагогические приемы (использование хлестких выражений "мракобесие", "новый 'обезьяний процесс' и т.п."), давайте более внимательно посмотрим на доводы почтенных ученых. Они утверждают, что "эволюцию следует понимать как не управляемый никем и не предусмотренный заранее (надо понимать, что Бога нет - В.Н.) процесс случайных мутаций и естественного отбора". Далее торжественно утверждается, что жизнь на Земле существует более трех миллиардов лет, что палеонтологическая летопись подтверждает теорию эволюции и что якобы найдены "недостающие звенья" эволюции.
Напомню, что ещё не из всех музеев антропологии убраны подобные "недостающие звенья", оказавшиеся грубыми подделками. Можно предположить, что с "палеонтологической летописью", вопреки заверениям маститых материалистов, тоже дело обстоит не самым благополучным образом. В палеонтологическом летописании труднее поймать за руку, чем при реконструкциях, например, целой семьи по одному зубу "человека из Небраски". Но уж очень хочется найти заранее известно что. Подгонки и подтасовки, иногда бессознательные, здесь неизбежны. История дарвинизма богата всевозможными фальсификациями. Не мудрено, что и найдут кого-нибудь, как всегда бывает в таких случаях, и "назначат" общим предком. Академики явно вводят широкую публику в заблуждение, когда бодро утверждают, что уже найдены переходные формы между человеком и обезьяной. Предположение в науке вообще-то принято называть гипотезой, а не доказанной теорией. Напомню, что дарвинизм не имеет ни одного прямого доказательства своей истинности, чем могло бы быть только непосредственное наблюдение процесса эволюции.

А теперь у меня к новым дарвинистам четыре вопроса-возражения:
1) На каком основании делается совершенно бездоказательный вывод, что генетическое (частичное) сходство означает генетическое родство? Пломбир не "произошел" от эскимо, а современный компьютер от телевизора. У одного и другого один творец - человек. В настоящее время множество живых организмов прекрасно существуют параллельно, никак не смешиваясь. Их генетическое сходство может объясняется не мифическим "общим предком", а сходными условиями существования и обитания. Так, например, часто независимо и почти одновременно делаются сходные изобретения. А может быть, никакого общего предка и не было? И с самого начала было множество параллельных генетических линий, и все модификации, столь дорогие дарвинистам, были и происходят (это подлежит наблюдению) только внутри одного генотипа?
2. Согласно теории вероятности, при мутациях такого рода соответствующих мутантов должно быть ОЧЕНЬ много (мутации происходят случайным образом по всем многочисленным параметрам живого организма), причем не только в прошлом, но и в настоящем. Т.е. не только в археологических слоях должно быть большое количество останков неудачных экземпляров живых существ, но и среди нас (точнее: мы среди них) должны бродить несметные толпы всевозможных мутантов (неудачных мутаций должно быть в тысячи раз больше, чем удачных). Промежутков между видами, таким образом, не должно быть. Расхожая ссылка на миллионы лет здесь не поможет, т.к. этот процесс мутаций постоянный. И где же все эти бесчисленные мутанты?
3. Кроме того, при мутациях такого характера при наличии сотен тысяч, если не миллионов, параметров, при количественно невысокой репродуктивной способности и при средней продолжительности жизни 20 лет. и невысокой численности населения, - как показывают математические расчеты, даже времени существования вселенной (ок.15 млрд. лет) оказывается недостаточно для возникновения человека.
4. И последнее возражение. Естественный отбор происходит, но КТО осуществляет естественный отбор? Дарвинисты говорят - "САМО". Таким образом, они ловко запрятывают телеологию (целеполагание), которая все-таки присутствует в гипотезе эволюции. Дарвинисты наделяют, таким образом, природу божественными функциями самоорганизации, самоусложнения, т.е. разумом, способным творить чудеса: из неживого творить живое, создавать сложнейшие системы. Но не надо быть специалистом по термодинамике и теории вероятностей, чтобы не верить таким сказкам.
Так что теория эволюции внутренне противоречива и сама себя опровергает.
игумен Вениамин (Новик)
кандидат богословия
С-Петербург



Псевдоним: Павел Волков20:25 02/11/2007
А вот тут не надо смеяться. Я слышал, в одном из америкосских университетов изучают философию Симпсонов. Правда, на психологии.
Псевдоним: Рюрик10:26 02/11/2007
"Можно ещё наряду с Основами православной культуры в школах изучать философию мультсериала "Симпсоны". Принципиальной разницы не будет, зато дети повеселятся"
хорошо сказано :-)
Псевдоним: SpitFire23:37 01/11/2007
Можно ещё наряду с Основами православной культуры в школах изучать философию мультсериала "Симпсоны". Принципиальной разницы не будет, зато дети повеселятся.
Псевдоним: Игорь Александрович13:25 01/11/2007
Ну у Павла же ясно написано - если уже женаты, то можно не разводиться (хотя лучше развестись), так жениться нельзя.
Кстати автор статьи тут еще одну ошибку дорпускает - прозелитизм запрещен не только в Греции и ряде мусульмнсикх государств, но и в Израиле.
А вообщем ИМХО попытка заболтать проблему и протащить в школы ОПК.
Псевдоним: Shlyapa4:29 01/11/2007
>>> А у меня?

У тебя тем более.
Псевдоним: Антон0:03 01/11/2007
/Сейчас, листая религиозные первоисточники (христианские, в основном), я не нахожу в них ничего принципиально нового для себя. Больше подробностей, больше фактического материала, но принципиально нового — ни-че-го. /

А у меня?


Псевдоним: Игорь23:23 30/10/2007
Aibek,спасибо за ссылки.
Псевдоним: Observer21:30 30/10/2007
>> ...большинство нынешних выпускников не имеют даже нормальных базовых знаний. Они элементарно малограмотны: пишут с грамматическими ошибками, не знают основных дат по истории и т. д. А самое главное - не заинтересованы это знать, поскольку в практической жизни им эти знания бесполезны.

Вот именно! Большая часть того богатства знаний, которые мы получали в [советской/российской] школе или с помощью самообразования вовсе не нужны (как я совсем недавно понял!) для того, чтобы отлично устроиться в жизни, зато знание и принятие религиозных бредней (с различным национальным или культурным контекстом) прекрасно помогает мещански/конформистски вписаться в сегодняшнее общество, становится социальной нормой! :(
Псевдоним: Aibek21:08 30/10/2007
Игорю:
Здесь тоже верующие спорят: http://www.evangelie.ru/forum/archive/index.php/t-3806
, одни считают так, другие - эдак. И у каждого свои цитаты, благо противоречивых мест в Библии полно. Ваши православные знакомые кажутся более человечными, нормальными, чем Feofilна той странице (по ссылке). Но, однако, хотелось бы, чтобы их человечность не зависела от мнения Павла. :)
Псевдоним: Игорь20:08 30/10/2007
Aibekу

Странно, а вот мне мои православные знакомые говорили, что брак между верующим(-ей) и неверующим(-ей) возможен, ссылаясь при этом на Первое послание к коринфянам, где говорится:
"Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам" (1Кор. 7:12-16).
Павел, конечно, не Господь, но всё же…

А вот ещё одно интересное место, которое, если я, вообще, правильно его понимаю, допускает подобные "тандемы":
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" (1Тим. 4:1-5).
Ведь, "всякое творение Божие хорошо", даже такое, как атеист, не правда ли? :)))

Псевдоним: Ма17:33 30/10/2007
Действительно, как мне в голову не пришло раньше применять такой приём в диспутах. Нужно помимо теории эволюции и теории сотворения мира Богом за шесть дней, изучать ещё теорию сотворения мира Летающим Макаронным Монстром. Не вижу причины по которой её бы нельзя было изучать.
А статья понравилось много полезного и интересного узнал. Спасибо.
Псевдоним: inry13:16 30/10/2007
Летающий Макаронный Монстр. (www.veranza.org) Откуда взялся дракон? Нельзя так искажть чужую религию. А то вот скажу, что Троица - это вера в Овса, Сено и Свинное ухо!
---- Рамен!
Псевдоним: Aibek9:09 30/10/2007
А вот перлы с одного сайта:
http://www.foru.ru/slovo.6248.4.html
"Хорошо описаны причины, почему невозможен брак между верующим и неверующим. Как насчет еще такой причины, что неверующий считает себя потомком обезъяны, а, значит, духовно считается животным, хоть и усовершенствованным (человек есть то, чем он себя считает). Брак между человеком (духовно) и животным (духовно) невозможен. Это примерно тоже, как если бы люди, считающие себя ошибочно близкими родственниками, вступили в брак. Этот грех не потому, что произошло реальное кровесмешение, а потому, что сознательно нарушен Божий запрет на бракт близких родственников."
http://www.foru.ru/slovo.6248.4.html

Удивительно, что верующие всерьёз считают, что те кто верит, тот от одного предка (глины), а кто не верит, тот от другого :) Запрет на брак верующего с неверующим (ссылаются верующие на послание к коринфянам)http://www.evangelie.ru/forum/archive/index.php/t-3806(2-е Коринфянам 6:14,15)
(Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?) - обычные сектантские штучки. А по большому счёту - основа для постановки авторитарных суждений выше общечеловеческих ценностей, конфессия выше человеческого.

Псевдоним: Ма7:27 30/10/2007
"нормальные люди произошли от умной обезъяны, а попы - от тупой"

И тех людей, гордыней обуянных,
Не вызывает у меня сомненья,
Считаю я что их происхожденье
Пошло от самой глупой обезьяны.

Псевдоним: Рюрик11:07 29/10/2007
"Доказательство происхождения человека от обезьяны находится в каждой церкви, особые приметы - кадило, крест, ряса, тупость"
нормальные люди произошли от умной обезъяны, а попы - от тупой
:-)
Псевдоним: Владимир10:02 29/10/2007
Доказательство происхождения человека от обезьяны находится в каждой церкви, особые приметы - кадило, крест, ряса, тупость.
Псевдоним: Вячеслав Сачков6:27 29/10/2007
>Плюс история искусств в рамках курса изобразительного искусства (рисования).

В целом согласен, но в частности я оцениваю ситуацию гораздо плачевней. Если бы стандартные выпускники имели бы достаточно высокий запас базовых знаний, то им, безусловно, не помешали бы дополнительные знания по истории искусств и мн. др. т. п. Но большинство нынешних выпускников не имеют даже нормальных базовых знаний. Они элементарно малограмотны: пишут с грамматическими ошибками, не знают основных дат по истории и т. д. А самое главное - не заинтересованы это знать, поскольку в практической жизни им эти знания бесполезны. Происходит девальвация базового образования, и под эту сурдинку можно гнать любую туфту - хоть факультатив "Мой друг презерватив", что ОПК, без разницы. :(

Псевдоним: Shlyapa4:32 29/10/2007
>>> должна изучаться в школе только на уроках истории
>>> зачем нужно ОПК, когда есть история, обществоведение, правоведение и даже родная (русская) литература

Плюс история искусств в рамках курса изобразительного искусства (рисования).

Я, например, большую часть жизни не проявлял никакого интереса к религии. Для меня меня она была артефактом истории человечества. Всё, что я знал о религии, я почерпнул из перечисленных выше курсов.

Сейчас, листая религиозные первоисточники (христианские, в основном), я не нахожу в них ничего принципиально нового для себя. Больше подробностей, больше фактического материала, но принципиально нового — ни-че-го.

Детей (да и взрослых, как показывает практика) нужно учить думать. Нужно учить чётко и ясно формулировать мысли (мыслящий ясно и выражается ясно). Нужно учить выделять главное и второстепенное. Нужно учить из множества частных случаев выделять общий. Нужно учить и свои, и чужие суждения пропускать через сито принципов научного познания (историческую роль в создании которых у богословов не отнимешь).
Псевдоним: Антон23:13 28/10/2007
Вообще то, такой метод изучения /закона божьего/, а особенно Корана, открывает возможность, индивидуумам с некритичным мышлением, заниматься - /самозомбированием/

И, дает возможность, повториться истории, с исчезновением Римской цивилизации.
Псевдоним: Observer21:01 28/10/2007
Цитата:
"Русская православная церковь должна четко заявить как можно скорее, что эволюционная теория Дарвина и "происхождение человека от обезьяны" ни в какой мере не противоречит религиозным верованиям, и вообще религия не должна вступать в конфликт с наукой по таким смехотворным поводам."

Так ведь как раз противоречит! Или я чего-то не понимаю?
И вообще, действительно, зачем нужно ОПК, когда есть история, обществоведение, правоведение и даже родная (русская) литература на фоне естественно-научных предеметов (из которых, правда, уже исключили астрономию! :( ), после которых выпускнику средней школы и так всё должно быть понятно относительно религий...

Псевдоним: Павел Волков8:20 28/10/2007
Но мне откровенно понравилась история про самый первый "обезьяний процесс".

Однако, в любом случае религия должна изучаться в школе только на уроках истории. Кому надо - тот ходит в воскресные школы и учится креститься двуперстно, триперстно, или как сам умеет. Я считаю, что в условиях, когда УРЕЗАЮТСЯ часы на естественно-научные дисциплины (которые как раз и выбивают опору из-под религиозных умопостроений) в пользу разного рода шелухи типа эстетики и риторики, вводить специальный религиозный предмет - непозволительная роскошь.
Псевдоним: Майкл4:02 28/10/2007
Цитата:
"Сходная система действует в Австрии, даже более цветуще-сложная, опирающаяся на многовековые мультикультурные традиции империи Габсбургов. Австрия имеет 12 официальных религий: 9 христианских деноминаций, иудаизм, буддизм и ислам. Даже мормоны учатся за государственный счет."

Вот читаешь эту фразу, и создается ощущение, что в Австрии во всех школах преподаются религии. Не правда ли...? Могу определенно сказать, что это ложь. Религии преподаются только в специальных религиозных школах. В них действительно могут преподаваться самые разные религии в одном флаконе, но это специальные частные школы. В государственных школах никакой религии нет вообще. Я это прекрасно знаю, поскольку у меня ребенок ходит в школу.
Либо автор не владеет материалом, либо он специально так замутил свою фразу, чтобы навести тень на плетень. Судя по всему, второе более вероятно...
Псевдоним: Corvair1:20 28/10/2007
Мутная статейка, никакой конкретики :(
Псевдоним: Aibek8:51 27/10/2007
Приспособление церквей к науке (за что ратует автор) атеистам невыгодно, ведь любой школьник с критическим мышлением способен понять, что религия основана на мифах, сказках. Автор из кураевцев, обновленцев, еретик :)
Псевдоним: Aibek8:17 27/10/2007
Статья написана с целью запудрить мозги и провести "правильное" религиозное образование за счёт государства.
Цитирую преамбулу, из которой автор делает вывод:
"...Более прагматичные их соотечественники считают, что повсеместная организация государственных немецкоязычных школ с обучением Корану дает как раз возможность цивилизовать новое поколение мусульман. Иначе они пойдут в турецкоязычные и арабоязычные экстремистские подпольные школы, что может привести к непредсказуемым последствиям. Так или иначе, до сих пор лишь Берлинская исламская федерация была признана религиозной общиной по очень либеральным столичным законам, получив возможность организовывать исламские классы в государственных школах Берлина со значительным числом учащихся-турок.

В общем, именно поощрение "правильного" религиозного образования, при котором религия гарантированно будет "знать свое место", в Германии считается залогом должного разделения церкви и государства, а отнюдь не полное устранение от религиозных дел, что, с важными оговорками и исключениями, декларирует Франция..."

Предлагается опять завуалировать вопрос о целесообразности ОПК путём навязывания дискуссии о том, каким именно ОПК должно быть.
А начало статьи в якобы атеистическом духе - бендеровский приём для Васюков.
Псевдоним: Shlyapa4:41 27/10/2007
Выводы автор делает, мягко говоря, неожиданные. Не обоснованы эти выводы тем, что автор сам же писал выше.
И не важно а данном случае, согласен я с выводами автора или не согласен. Дважды два у автора равным пяти получилось.
Псевдоним: Irbis22:41 26/10/2007
Ясно дело, что процесс был политпиаром.
А вообще надоело это битьё лбами.
1-39
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa