Люди попавшие под власть суеверия, способны только переходить от одного заблуждения к другому.
Кондильяк Э.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию (Александр Марков)
Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма.


Комментарии отключены

1-50 | 51-99
Псевдоним: Смирнов Константин10:11 09/07/2007
To Alexander W

<Была тьма. Появился свет. Когда появился свет, тьма исчезла. Для того, чтобы в пространстве могла появиться тьма, ее необходимо было отделить от света (Бытие 1:3-4). Таким образом, были изобретены день и ночь (Бытие 1:5).
Создание огня по всей вероятности произошло тогда же когда и создание солнца. Бытие 1:16>

Людоеду из зямбабвы простительно так думать."Были изобретены день и ночь…" Патент на изобретение еще не успели получить? Умора!
Вы в каком классе учитесь, Александр? Если Вы еще в старшей группе детсада, а воспитательница зубы о библию сточила, просвещу: смена дня и ночи - это следствие вращения Земли, при котором половина ее поверхности освещена Солнцем, а другая половина – нет. На той половине, которая освещена, день, на другой – ночь. И чтобы "изобрести" день и ночь, богу нужно было сперва создать Солнце, сделать так, чтобы оно стало испускать свет, а потом закрутить Землю волчком.
А у вашего всемогущего брата все иначе: земля круглая и плоская, как рупь олимпийский (крутись, не крутись – один черт), сперва свет вперемешку с мраком появился, потом их на день и ночь поделили, а только потом, "на третий день", Солнце сделали и отдельно от Солнца – огонь. Причем Солнце сотворили даже после баобабов и сикомор.
Может, просветите нас, чем был вызван библейский процесс смены дня и ночи, если Солнца еще не существовало и в помине, а Земля тогда была круглая и плоская.
И упрямо, тупо стоите на возможности отделения света от тьмы, лихо заменяя эти понятия на атмосфера/космос, чтобы увести разговор в сторону. Уже и фотографии земной атмосферы пошли в дело. Сказано: СВЕТ! Сказано: ТЬМА! Что ж позвоночником-то крутить, коли голова не пролазит?

<Кто мог сказать Иову, что север по географическим понятиям находится «НАД землею?»>

Только древний еврейский бог такое мог сказать. Добавлю к критике Игоря этой ахинеи - если уж на то пошло, то точно так же и юг находится "НАД землею". Надеюсь, Вы понимаете, что именно "НАД", а не "ПОД". И богу следовало древним евреям дать знать, что он "распростер над пустотой" не только север, но и юг. А поскольку древние были уверены в наличии у Земли краев, то тот же бог распростер над пустотой еще и восток с западом.
Псевдоним: Shlyapa5:14 09/07/2007
Жалко мне стало юношу, которого я отослал к учебникам,— вдруг сам найти не сможет.
Потому вот коротенькая статья об устройстве атмосферы и «чёткости» границ между её словями и вообще космосом: http://students.russianplanet.ru/geography/atmosphere/atmo2.htm

См. также http://images.google.ru/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Vertical+structure+of+the+Earth%27s+Atmosphere+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Псевдоним: Игорь17:13 07/07/2007
Александру W

Отвечая на ваш пост, я имел целью показать, что книга Иова - одно из самых "тёмных" мест в Библии, и поэтому что-либо доказывать, опираясь на её, мягко говоря, более чем туманный текст, - занятие неблагодарное. Вы рискуете (и сильно рискуете) получить в ответ: "не убедительно!". И самое печальное, не только от прожженных атеистов вроде Alexa, но и от тех, кто ещё только стоит на перепутье. Написанное в книге Иова можно истолковывать каким угодно образом, как только нашей душе угодно: хочешь так, а хочешь – эдак! Библия берётся донести до читателя не только нравственный закон, но и информацию об окружающем нас мире, живой и неживой природе. И вот с этой, последней задачей она, почему-то, справляется гораздо хуже, чем учебники по физике и географии для средней школы, при том, что учебники, не являются боговдохновенной литературой. Вряд ли учебникам угрожает опасность подвергнуться нападкам, подобным тем, с которыми Вам пришлось столкнуться на этом сайте. Так как там четко и ясно написано, что Земля (грубо) имеет форму шара, совершает такие-то вращательные движения и т.п. Что мешало богу вложить в уста Иова (Елиуя и прочих) чётко, доходчиво изложенную информацию о той же Земле? Автор учебника по физике, "какой-нибудь" Ландсберг (Кикоин, Роджерс и т.д.) совершеннее Творца?

"Но если мы пойдем на север, мы придем к такому месту (Северный полюс), где север перестает существовать как горизонтальное направление и становится вертикальным, то есть, "НАД НАМИ".
Александр, если на Северном полюсе "горизонтальные направления" превращаются в "вертикальные", то "пустота" оказывается именно НАД "севером", а не ПОД ним. И с чего Вы взяли, что Иов имел ввиду географические понятия? Из чего следует, что угодник вещает именно про Северный полюс, а не про все земли (или некоторые), находящиеся севернее, скажем, Палестины? "На севере" и "на Северном полюсе" это вообще разные географически понятия. Вас это не смущает? Похоже просто Иов ничего не знал о полюсах (знал, сказал бы хотя бы так: "САМЫЙ север он сделал пустынным". Видите, как просто.). И вообще, моя догадка верна? Согласно Вашему толкованию Иова "север" - это Северный полюс?

"..В это время воздушный шар очутился в каком-то дыму или тумане. Земля исчезла внизу. Вокруг была как будто белая завеса. - Что это? - закричали все. - Откуда тут дым? - Это не дым, - сказал Знайка. - Это облако. Мы поднялись до облаков и сейчас летим в облака. - Ну, это ты сочиняешь, - ответил Незнайка. - Облако - оно жидкое, как овсяный кисель, а это какой-то туман. - А из чего, ты думаешь, сделано облако? - спросил Знайка. - Облако ведь и сделано из тумана. Это только издали кажется, что оно плотное. Но Незнайка этому не поверил и сказал: - Вы его не слушайте, братцы. Это он все выдумывает, чтобы показать, будто много знает, а на самом деле он ничего не знает. Так я ему и поверил, что облако - это туман! Облако - это кисель. Будто я киселя не ел, что ли!.."
(Источник: сайт отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.
(http://www.prokimen.ru/article_1109.html). И от попов бывает польза! (ц), источник - сайт "Научный атеизм".)

"Из чего вы делаете вывод, что вода давит на облачную материю?"
Это не я делаю такой вывод, это Иов делает такой вывод. Если бы вода, по его мнению, не давила на облако изнутри, то ему не было бы смысла восторгаться тем, что облако НЕ РАССЕДАЕТСЯ.
Представления Иова, конечно, отличаются от незнайкиных. Но не меньше они отличаются и от истины. Тот же Елиуй "толкует вернее" про облако и дождик: "Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождём (Иов, 36:27)". Читая высказывания героев Библии про устройство мира, невольно приходишь к мысли, что они не предоставляют информацию, а гадают на кофейной гуще, и когда кто-то из них "чудесным" образом (и не без притягивания за уши) приближается к "правильному ответу", радости верующих нет предела.

"Черта, разделяющая свет от тьмы – это граница между атмосферой и космосом." - Александр W.
"Черту провёл над поверхностью воды, ДО ГРАНИЦ света со тьмою.." - Иов, 26:10.
Получается, Господь провёл некую черту до "границ света со тьмою", то есть, по-Вашему, до другой черты. Черт, получается, - две. Не подскажете, что это за черта (ту, что имел ввиду Иов, а не Вы), где её сейчас можно увидеть? Или она куда-то подевалась? (Александр, Вам стоит внимательнее читать Библию). Кстати, изучил предложенный Вами фотоснимок из космоса. Там хорошо видна поверхность Земли. Никаких черт я на ней не разглядел. Атмосферу я вообще не увидел. А мог? Увы, похоже, Shlyapa оказался прав (честно говоря, я и не сомневался в этом).

"…Слова верные от неверных можно отличить только при рассмотрении отрывка в контексте…".
Напомню, в данном случае, мы говорим о следующих словах Елиуя: "Ты ли распростёр с Ним небеса, твёрдые, как литое зеркало?". (Иов, 37:18).
Также, напомню, что в этой главе Елиуй восторгается могуществом бога, тем, как он умно и чудно всё устроил в природе. Таким образом, восторги Елиуя по поводу сотворения твёрдого неба могущественным богом полностью согласуются с общим контекстом данной главы. Полностью!

"Бог отвечая Иову назвал слова его друзей бессмысленными.» На самом деле, бессмысленным мне кажется то, чем мы с Вами здесь занимаемся, разбирая писанину, в которой сам чёрт ногу сломит. Вот и Вы в ней запутались (если предположить, что Вы действительно честно когда-то прочитали Библию). Я написал (См. мой пост от 29/06/2007, 22:47), неважно, намеренно, или нет, что бог обвинил Елиуя в том, что он "говорил о Мне не так верно, как раб мой Иов". Вы, в свою очередь, написали, что бог назвал слова друзей Иова бессмысленными. На самом деле, всё – наоборот, это про трёх друзей Иова сказано, что они не так верно, как он толкуют о боге, а бессмысленными названы слова именно Елиуя, который к кругу друзей Иова, кажется, причислен не был. Процитирую кое-что из Елиуя о боге:
"…Он по делам человека поступает с ним и по путям мужа воздает ему. Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда. Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?... К Богу должно говорить: я потерпел, больше не буду грешить. А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду. (Иов, 34)… Дивно гремит Бог гласом Своим, делает дела великие, для нас непостижимые. Ибо снегу Он говорит: будь на земле; равно мелкий дождь и большой дождь в Его власти. (Иов, 37)".
Ну как тут не согласиться с заявлением о бессмысленности подобных речей?

Псевдоним: Shlyapa12:31 07/07/2007
Появилось у меня настроение разобрать кое-что поподробнее.

>>>> Смотря откуда смотреть!

Вот именно, откуда смотреть.
Библейское описание сотворения мира даёт понять, откуда смотрел писавший и что он вообще охватывал своим взглядом. Писавший смотрел с поверхности Земли, ничего, кроме видимого с поверхности Земли невооружённым глазом, не видел — дано описание сотворения Вселенной, центром которой является Земля, и где вся остальная Вселенная помещается на обращённой к Земле поверхности твёрдого купола, за исключением, разве что, неких вод, которые оказались по другую его сторону.

Что касается приведённого тобой снимка Земли из космоса, то проведи на нём линию, которая бы обозначала границу между атмосферой Земли и космосом, и приведи ЧЁТКО СФОРМУЛИРОВАННЫЕ КРИТЕРИИ, исходя из которых ты провёл линию именно там, где провёл, а не чуть ближе к поверхности Земли или чуть дальше.

>>>> 1 В начале сотворил Бог небо и землю.
>>>> Следующий отрывок, объясняет, как это творение выглядело
>>>> 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Быт.1:1,2)

Э, нет! Это не описание того, как происходил процесс творения, это описание того, что получилось.
Сказано (буквально, чёрным по белому): 1. НЕБО; 2. ЗЕМЛЮ.
Про сотворение воды, бездны и тьмы не сказано ни слова.

>>>> Данные отрывки относятся к первому дню творения, соответственно делаем вывод: воду, бездну и тьму Бог создал в первый день творения.

Да-да, вывод. Но это не вывод, это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Не более.
Позволю себе и я кое-что предположить. Итак.

Бездну в совокупности с тьмой можно трактовать как бесконечное (огромное, по крайней мере) абсолютно пустое пространство. Именно в этом пространстве пребывал библейский бог до пресловутого начала, в котором он, якобы, сотворил небо и землю. Создавал он это пространство или не создавал, откуда он в этом пространстве сам взялся — из библейского текста мы этого не узнаем. Не узнаем мы из библейского текста и того, как долго существовало это пространство, и как долго в нём пребывал библейский бог до пресловутого начала.
Получается: пребывая неопределённое время в абсолютно пустом бесконечном пространстве библейский бог сотворил небо (описание коего начисто отсутствует) и землю — безвидную (бесформенную? невидимую? что есть «безвидная»? словари на этот счёт безмолвствуют) и пустынную (подобную пустыням, которые могли воочию наблюдать древние евреи?).
О сотворении воды не говорится ни слова. Могу повторить это тысячу раз. Могу тысячу раз предложить столько же раз перечитать описание т.н. сотворения мира — в библейском тексте нет об этом ни слова.
Вода там существует как некая данность, точно такая же, как и пространство, в котором это всё, якобы, происходило.
Противоречие: в бесконечном абсолютно пустом(!) пространстве, оказывается, была вода. Разрешается противоречие очень легко, ведь то, что пространство абсолютно пустое, было лишь предположением. Отвергаем это предположение как ошибочное, и выдвигаем новое, с учётов новых данных: в бесконечном (огромном) пространстве до пресловутого начала помимо библейского бога была ещё и вода.
Как она там была, в каком виде, равномерно ли была распределена по пространству или как-то локально, откуда взялась, была ли она там всегда или только с какого-то момента, момент это был до пресловутого начала или после него — библейский текст об этом не сообщает. Сообщается лишь то, что после сотворения неба и земли некий дух носился над водой, что однозначно указывает на то, у воды была (после сотворения неба и земли образовалась) поверхность, иначе духу этому было бы не над чем носиться, и носился бы он в воде, среди воды и т.п., но не над нею.

Ну, ладно, в «Библии» нет ничего о том, что библейский бог создал, скажем, вшей и глистов. Это мелочь. Достаточно сказать, что он создал всех животных, и этого будет достаточно. Во множество «все животные» в любой момент можно добавлять новые, на момент написания «Библии» неизвестные, члены — формально тут придраться сложно. Сказано все, значит все. Животные ведь — чего ещё надо?
Но вода не нашла должного ей места в описании столь важного события как сотворение мира. Вода! Без воды немыслима жизнь. Уж кому-кому, а жителям засушливых местностей, в частности, древним евреям, грех об этом не знать. Получается, что авторы этого места библейского текста либо были из мест, где (пресную) воду просто некуда девать, и она воспринимается как само собой разумеющееся, бывшее и будущее всегда в изобилии (что может служить подтверждением заимствования древними евреями мифов других народов), либо даже для своего времени и места авторы текста были людьми, мягко говоря, тёмными и недалёкими.
Но ежели пойти от того, что текст надиктован самим библейским богом, то умолчание происхождения воды можно расценить как косвенное подтверждение предположения, что библейский бог воду не создавал, и она изначально была том пространстве, в котором неопределённое время пребывал этот бог до пресловутого начала. Для него самого вода была само собой разумеющейся вещью, происхождение которой ему самому — всеведающему и всезнающему! — было неведомо.

Вода, земля, огонь, воздух — с каких древних веков эти, как их называют, стихии считаются основой мироздания?
Допустим, допустим, что библейское небо, созданное в первый день, это воздух. Притянем за уши и допустим. На безрыбье и такое сойдёт.
Про землю библейский текст сообщает чётко и однозначно. Землю трудно оставить без внимания, библейский автор её без внимания и не оставил.
А вода — ну есть себе вода, и пусть. Откуда взялась, богом ли создана или ещё кем — кому какое дело. Недостойное, по мнению библейского автора, пристального внимания явление. Только для потопа и годится эта дрянь, а так только хлопоты от неё и морока — твердью небесной её разделяй, в «одно место» собирай (тоже место в библейском тексте очень интересное — о каком месте речь, где оно, какое?)…

>>>> Создание огня по всей вероятности произошло тогда же когда и создание солнца. Бытие 1:16

Ну, «по вероятности» может быть. «Вероятностей» много.
По другой, например, «вероятности» небесные светила это дырки в небесной тверди, через которые проходит свет, испускаемый богом.
Есть и другие «вероятности», связи между солнцем и огнём не устанавливающие.

Найди, где в библейском тексте впервые упоминается огонь, при каких обстоятельствах. Отдавал ли себе отчёт автор библейского текста в том, какую роль в становлении человека, культуры, цивилизации имел и имеет огонь? Судя по написанному библейским автором тексту, ни малейшего представления он об этом не имел. Для кого в вопросах устройства мироздания, жизни общества и отдельно взятого человека может быть авторитетом такой автор?
Другие авторы хотя бы про Прометея миф сочинили — отдали огню должное…

Про свет, про отделение его от тьмы потом напишу, когда опять настроение появится.

Псевдоним: Shlyapa6:10 07/07/2007
Смеялся. Практически над каждой строчкой.

Про атмосферу — читай учебники для средней школы.

Про ССЫЛКИ на библейский текст — ты их не привёл, как я просил. И не приведёшь. Потому, что нет об этом там ни слова. То, что ты по этому поводу написал — домыслы. Цена им — ноль.
Псевдоним: Alexander W19:21 06/07/2007
To Shlyapa


Весьма условна? Смотря откуда смотреть!
http://www.neptun8.ru/Planet/Zemlya2.htm

Отрывок описывающий факт сотворения:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Следующий отрывок, объясняет, как это творение выглядело
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:1,2)
Данные отрывки относятся к первому дню творения, соответственно делаем вывод: воду, бездну и тьму Бог создал в первый день творения.

О тьме я тут говорю как о некой субстанции на основании того, что согласно библейскому тексту свет был создан перемешанным с тьмой, и лишь следующим этапом было его отделение от тьмы. (Быт. 1:3—4)

Ни о какой субстанции и смешанности света и тьмы в Библии речь не идет, подумайте над текстом внимательно:
Была тьма. Появился свет. Когда появился свет, тьма исчезла. Для того, чтобы в пространстве могла появиться тьма, ее необходимо было отделить от света (Бытие 1:3-4). Таким образом, были изобретены день и ночь (Бытие 1:5).

Создание огня по всей вероятности произошло тогда же когда и создание солнца. Бытие 1:16




Псевдоним: Shlyapa17:52 06/07/2007
>>> Черта, разделяющая свет от тьмы – это граница между атмосферой и космосом.

А известно тебе, что граница между атмосферой и космосом весьма условна, и по большому счёту нет там никакой границы.

>>>>> вы хорошо начали, открыв Библию, не останавливайтесь. Только для начала избавьтесь от предвзятости и делайте выводы после плотного беспристрастного изучения.

Со ссылкой на «Библию» покажи, когда библейский бог, который якобы создал ВСЁ, создал воду, бездну и тьму.
Да-да, ту самую воду, над которой дух носился, и ту самую бездну, над которой была тьма. (Быт. 1:2)
О тьме я тут говорю как о некой субстанции на основании того, что согласно библейскому тексту свет был создан перемешанным с тьмой, и лишь следующим этапом было его отделение от тьмы. (Быт. 1:3—4)

И про огонь, пожалуйста, не забудь — когда и при каких обстоятельствах библейский бог, который якобы создал ВСЁ, его создал.

Псевдоним: Alex14:36 06/07/2007
//Черта, разделяющая свет от тьмы – это граница между атмосферой и космосом.//

Я либо не знаю вашего определения света и тьмы, либо вы бредите.

//Игорь, вы хорошо начали, открыв Библию, не останавливайтесь. Только для начала избавьтесь от предвзятости и делайте выводы после плотного беспристрастного изучения.//
Мне почему-то мифы древней греции больше нравятся. Может просто греки были более цивилизованные, чем иудеи.
И вообще беспрестрасное изучение библии вроде не поощеряется в церковных кругах.
Псевдоним: Alexander W12:51 06/07/2007
Игорю

Почему именно север и над какой пустотою?
Поразмышляйте:
Ведь мы можем идти на восток сколько угодно и не найдем такого места, где мы могли бы сказать, что восток над нами. Но если мы пойдем на север, мы придем к такому месту (Северный полюс), где север перестает существовать как горизонтальное направление и становится вертикальным, то есть, «НАД НАМИ». Кто мог сказать Иову, что север по географическим понятиям находится «НАД землею?» Кто сказал ему, что это место должно быть «пустое?»

Из чего вы делаете вывод, что вода давит на облачную материю?
Снова размышляем:
Капля содержит 0,1 мл воды. Она может одновременно и содержать воду и состоять из нее. По какой причине это понятие нельзя отнести к облаку. Иов показал удивительные свойства воды, ни о какой материи здесь речь не идет.

Черта, разделяющая свет от тьмы – это граница между атмосферой и космосом. Почему именно над водою? Т.к. речь идет о том, как Бог сотворил землю и нам известно, что в начале творения весь земной шар покрывала вода, то и черта проходила именно над водою.

Бог отвечая Иову назвал слова его друзей бессмысленными. Вы сделали почти правильный вывод. Слова верные от неверных можно отличить только при рассмотрении отрывка в контексте. К примеру, в Матф.12:24 по словам фарисеев можно сделать вывод, что Иисус использовал бесовскую силу: «Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского». Отрывок реальный – вывод не верный.

Игорь, вы хорошо начали, открыв Библию, не останавливайтесь. Только для начала избавьтесь от предвзятости и делайте выводы после плотного беспристрастного изучения.

Псевдоним: Игорь22:47 29/06/2007
Александру W

А она довольно занятная, эта 26-я глава книги Иова. Однако мне, простому русскому человеку, понимающему русский язык, пришлось нелегко при её чтении. Вот Вы бьётесь с научными атеистами, доказывая, что Иов, говоря "Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (ст.7), имел ввиду, что Земля не покоится на чём-то, а "висит" свободно, сама по себе. Константин Смирнов Вам на это отвечает, но я – бестолковый, меня и первая часть 7-го стиха поставила в тупик. Что эта за "пустота", какой-такой "север" над ней "распростёрся"? Что хотел этим сказать божий угодник (или кем он там наречён в царствии небесном)?
Далее, стих 8-ой: "Он заключает воды в облаках Своих, и облако не расседается под ними". Я читал его (стих) много раз, в разное время суток, с разным настроением, уставший, и не очень. Но как не крути, всё одно – пулемёт получается! Получается, что внутри облаков, согласно представлениям Иова, покоятся значительные массы воды, которые давят на неплотную облачную "материю", но при этом, не изливаются на землю (облако не "расседается"), так как процесс сей находится полностью под контролем Господа (Иов, 38:25-26: "Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громогласной молнии, чтобы шёл дождь на землю безлюдную…"). Я никогда не летал на самолёте, но теперь (благодаря Иову) знаю, что когда летательный аппарат со мной на борту заберётся в облака, он превратится в эдакую шуструю подводную лодку, пробирающуюся сквозь толщи воды.
Так и "ковылял" я от стиха к стиху, мимо "небесных столпов", мимо "престола" Божья, НАД которым Бог "распростёр облако Своё", пока не упёрся в стих 10. "Черту провёл над поверхностью воды, до границ света со тьмою." Александр, Вы можете указать (на карте, или как-то ещё), где проходит эта самая черта и эти самые границы? Будьте так любезны, а то я себе весь мозг сломал, пытаясь догадаться, что это, и где это.

P.S. Из Вашего поста от 27/06/2007 16:14:
"…Понятие твердь – не говорит о том, что небо твердое.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Быт.1:20)
Вы когда либо наблюдали полет птицы в чем ни будь твердом?.."

Иов, 37:18: "Ты ли с ним распростёр небеса, твёрдые, как литое зеркало?".
Как летают птицы в твёрдом, как литое зеркало небе, я полагаю, стоит спрашивать не Константина Смирнова, а авторов Библии. Вы скажете, что Елиуй, которого я только что процитировал, был обличён Господом, за то, что "говорил о Мне не так верно, как раб мой Иов", и слова Елиуя о твёрдом небе как раз те самые – не совсем верные. Но из чего следует, что это действительно так? По какому принципу "верные" слова Елиуя отличать от "не совсем верных"? Тем более, что 18-й стих посвящён не столько самому богу, сколько одному лишь из его творений.

Псевдоним: Смирнов Константин5:42 29/06/2007
To Alexander W

"Анабиоз это лишь одно из предположений, которое способно разрушить вашу веру в невозможность пребывания животных в ковчеге."

Нет, не способно. Дело в том, что я очень верю в возможность пребывания животных в ковчеге. Ну, скажем, по паре домашнего скота. Я не верю в пребывание ВСЕХ видов животных. И считаю историю про потоп гротескно преувеличенным описанием более скромного катаклизма. На ковчег не было взято ни одного представителя растительного сухопутного мира. А 40 дней под водой губительно для ВСЕХ земных лесов, значит и для всех их обитателей, вернувшихся из ковчега. И роль еврейского семейства в спасении живого мира мне видится привычным еврейским шовинизмом.

"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли"

Круг не есть шар. И переводчики библии, лучше Вас знавшие древнееврейский, перевели это слово как CIRCLE, CERCLE, KUKЛOC в английской, французской и греческой ее версиях. Кроме того, смотрите того же Исаюю (5:26): "даст знак живущему на краю земли". Шар краев не имеет, батенька. Так что жулик Вы! Речь идет именно о круге!

«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем»

У меня была книжка в детстве. "О чем рассказал телескоп" называлась. Рекомендую настоятельно. Там есть глава "На чем все в космосе держится?". Это библия держится ни на чем, а Земля держится на слабых взаимодействиях, в отличие от висельника, подвешенного на взаимодействиях сильных.

"Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить"

Завет полезный, но с чего Вы взяли, что это следствие знания о микроорганизмах? Древние китайцы, например, не только делали это "вне стана", но даже закапывали содеянное. А губят людей не фекалии под окном, а грязные руки. Кстати, почему мудрые апостолы, знавшие про опасность микробов, руки не мыли, за что критиковались фарисеями?

"Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней"

Если бы евреи знали о микробах хоть что-нибудь, они бы знали, что если человек умер, к примеру, от холеры, семи дней ОЖИДАНИЯ ой как мало. Еще бы неплохо сжечь одежду и личные вещи умершего, а все остальное обильно окропить антисептиком.

"Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней."

Это ритуальные действия вроде животного инстинкта. Получается, что к костям сдохшей собаки прикасаться можно. А гробовщик, который каждый день делает гробы, постоянно нечистым ходит, что ли?

Во всем процитированном Вами, нет ни слова о невидимых глазом зверях, что поедают нечистого человека. А потом, Вы забыли о том, что нечистой считается женщина во время периодов и даже роженица. Что, это тоже связано с микроорганизмами? Опять жульничаете.

"Ученые стали ясно представлять себе водяной цикл только в девятнадцатом веке.
Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем:"

Почитайте древнего грека Эпикура, тот знал даже, что облака не только изливают дождь, но и являются источником молний. А ученые в XIX веке просто обсчитали давно известный круговорот математически.

"Другие народы тоже практиковали подобный обряд, но как можно догадаться до 8-го дня? Почему не 7 и не 9?"

Да ничего подобного, обряд инициации в младенчестве делали только евреи. А остальные народы, например, африканские племена масаев, делали и делают обрезание в подростковом возрасте. А евреи, если бы знали, насколько уязвим организм новорожденного для МИКРООРГАНИЗМОВ, не делали бы эту идиотскую операцию каждому не то чтобы до 8-го, а до 888-го дня от роду.

"До того как современная наука узнала о существовании химических элементов, идея сотворения человека из земли высмеивалась, они не могли понять, что может быть общего у земли и плоти."

Дак эта идея сейчас еще больше высмеивается. Поскольку ничего общего между химическими процессами в живой материи и почвах без гумуса нет в помине.

"Понятие твердь – не говорит о том, что небо твердое. Вы когда либо наблюдали полет птицы в чем ни будь твердом?"

Это понятие "жид" не означает нечто мокрое и жидкое. В английской и французской библиях упомянуто слово "FIRMAMENT", которое переводится дословно как "нечто твердое". ТВЕРДОЕ. А насчет птиц – нет, не видел, чтобы они сейчас летали в твердом. Но раз в библии написано, значит, во времена Адама они летали в твердом.

"Можете ли вы поведать о том, какая роль звезд во вселенной?"

Чтобы такие люди, как я, любовались ими по вечерам, и чтобы такие люди, как Вы, гадали по ним о прибавке к жалованью. Сказано ведь – сотворены для знамений божьих.

"Благодаря лунному свету человек может различать предметы в темноте, уже по этой причине ее можно назвать светилом. А является она источником света или отражателем это не имеет ни какого значения, это лишь дизайн."

Знаете, для того чтобы различать предметы в темноте, гораздо лучше Луны подходит дешевый китайский фонарик. А ведь древний еврей говорит о Луне как о "великом светиле". Получается, человеку удалось сотворить еще более великое светило, чем г.бог – фонарный столб!

"А вот что вам не понравилось в разделении света от тьмы я не знаю и по какой причине данное высказывание можно отнести к разряду заблуждений вы не указали."

Эва! Да я каждый день повторяю это божественно великое чудо, элементарно просто выключив настольную лампу. Как только нет света, наступает тьма. Это что, процесс РАЗДЕЛЕНИЯ наличия света и его отсутствия? Отделить можно Александра W от его компьютера, да и то с трудом, а вот отделить свет от тени, ветер от воздуха и мысль от головы может только автор библии.

Жульничайте дальше. Вы же сами ни капли не сомневаетесь в смехотворности библейских текстов. Вы как, лечитесь воскурениями из рыбьей печени, или предпочитаете покупать еретические лекарства в бесовских аптеках?
А потом, чего это Вы подводите базу логических доказательств под библию и с чего Вы себя считаете умнее Тертуллиана, который поведал миру, что библия абсурдна, а потому логика к ней неприменима?
Псевдоним: Alex22:16 27/06/2007
Не убедительно. Если почитать древних греков, то они знали намного больше каких-то варваров иудеев. И то, что земля шарообразная, некоторые древнегреческие философы уже утверждали, и довольно однозначно, а не как некий стих черт знает где. И еще не понятно что это за круг земли, может круг земли под круглым столом Артура и его рыцарей?
Псевдоним: Alexander W16:14 27/06/2007
/В любом случае, в Бытии ничего не сказано о том, что животные на ковчеге заснули/
Анабиоз это лишь одно из предположений, которое способно разрушить вашу веру в невозможность пребывания животных в ковчеге.

Цитаты по вашей просьбе:

Ис.40:22 «Он есть Тот, Который
восседает над кругом земли»
В данном стихе используется древнееврейское слово khug (круг, шар), оно обозначает сферичность

Иов.26:7 «Он распростер север
над пустотою, повесил землю ни
на чем»

Опасность микроорганизмов
Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
(Втор.23:12)
В средневековой Европе, да и в принципе сейчас, в странах третьего мира, фикалии по прежнему выплескивают на улицу. В следствии этого, людей губили эпидемии (чума, халера и т.п.).
Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:
(Чис.19:11)
Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней;
(Чис.19:14)
Всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист.
(Чис.19:15)
Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.
(Чис.19:16)
Теория микроорганизмов стала общепринятой среди медиков только во второй половине 19 века.

Ученые стали ясно представлять себе водяной цикл только в девятнадцатом веке.
Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем:
(Иов.36:27)
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
(Еккл.1:7)

Другие народы тоже практиковали подобный обряд, но как можно догадаться до 8-го дня? Почему не 7 и не 9?
Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола
(Быт.17:12)

До того как современная наука узнала о существовании химических элементов, идея сотворения человека из земли высмеивалась, они не могли понять, что может быть общего у земли и плоти.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Многие народы в своих текстах имеют информацию схожую с библейской, это лишь доказывает происхождение всех народов из семьи Ноя. Рассказы из поколения в поколение с добавлением человеческой фантазии превратились в легенды. Безошибочность Библии свидетельствует о том, что человеческого вымысла в ней нет.

Ваши примеры об ошибках библии оказались не самыми удачными:

Понятие твердь – не говорит о том, что небо твердое.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Быт.1:20)
Вы когда либо наблюдали полет птицы в чем ни будь твердом?

Можете ли вы поведать о том, какая роль звезд во вселенной?

Благодаря лунному свету человек может различать предметы в темноте, уже по этой причине ее можно назвать светилом. А является она источником света или отражателем это не имеет ни какого значения, это лишь дизайн.

А вот что вам не понравилось в разделении света от тьмы я не знаю и по какой причине данное высказывание можно отнести к разряду заблуждений вы не указали.








Псевдоним: Константин Смирнов4:25 27/06/2007
To Alexander W

Ага, я просто не понял, кого Вы отправляли в анабиоз. Теперь разобрался. Просто Вам нужно было уточнить. Те единицы, что Ной "ввел" в ковчег, или те миллионы, что до него не доползли.
В любом случае, в Бытии ничего не сказано о том, что животные на ковчеге заснули, поэтому насчет анабиоза - это Ваша личная фантазия. Фантазия, не подтвержденная НИЧЕМ. Возьмите карандаш и впишите в свой экземпляр насчет анабиоза, если считаете, что текст боговдохновенной книги неполон.

Насчет Ваших вопросов давайте так: Вы приведете цитаты с ссылками, а потом серьезно поговорим.
Сейчас отвечу только на два последних вопроса.

<откуда появилась информация о происхождении человека из «праха земного» и химической идентичности «праха» с человеческим телом>

Насчет происхождения из земной пыли измышлено и записано в Бытии, а насчет химической идентичности почв, еще не обогащенных гумусом, с человеческим телом в Бытии ничего не сказано. И правильно не сказано. Никакой "идентичности" химических процессов в живой и неживой материи нет. Если Вы имеете в виду, будто евреи знали, что вся материя состоит из одних и тех же ХИМИЧЕСКИХ элементов, то это слишком вольная трактовка. Кроме того, верховный бог индейцев Маниту сотворил человека из глины точно так же давно, как и Иегова - своего Адама (см. Сат-Ок, Индейские сказки). Значит, предания индейцев нужно считать настолько же истинными, как и библейские.

<почему в Библии нет заблуждений присущих народам древности и другим религиям>

Да сколько угодно. И присущие другим верованиям, и свои собственные. Уж позвольте их не перечислять все. Только чуть-чуть: и небо твердое, и звезды - исключительно для знамений, и Луна - светило, и свет и тьма - это такие вещества, отделимые друг от друга и пр.пр.
Кстати, тот же Маниту, насколько я помню, создал человека не по собственному подобию, поскольку Великий Дух идеален, а подошел к этому делу с точки зрения функциональности. В этом вопросе индейские предания чуточку разумнее еврейских.
Псевдоним: Alexander W11:54 26/06/2007
Друг мой Константин Смирнов,

Пожалуй, не стану объяснять вам, по какой причине человек стал бракованным творением, а также в чем смысл участия человека в спасении части живой природы. К сожалению, вам не интересно получать ответы.
Вопрос анабиоза касался только тех животных, которые находились в ковчеге. Где вы нашли информацию о сухопутных животных в состоянии анабиоза в толще морской я не знаю, хотя в принципе, в нашей беседе, я привык видеть от вас ответы либо на удобные вопросы, либо на выдуманные лично вами. Давайте попробуем еще разок, последний:
- как людская фантазия, тысячи лет назад могла сообщить о том, что земля круглая,
- откуда им знать, что Бог повесил ее не на чем,
- как «хитрый еврейский народ» мог додуматься до карантина, не имея никаких представлений о бактериях и микроорганизмах,
- кто сообщил им информацию о циркуляции воды в природе,
- как они узнали о том, что на 8-й день жизни свертываемость человеческой крови достигает максимума,
- откуда появилась информация о происхождении человека из «праха земного» и химической идентичности «праха» с человеческим телом,
- почему в Библии нет заблуждений присущих народам древности и другим религиям.

Если у вас получится ответить на вопросы, не заменяя ответ грубой шуткой, буду рад ознакомиться, если нет, то лучше воздержитесь от комментариев.

Псевдоним: Смирнов Константин3:41 26/06/2007
To Alexander W

"...Анабиоз. Для Разума, сотворившего вселенную, вряд ли будет проблемой ввести небольшую кучку животных в это состояние."

Для разума, сотворившего вселенную, вряд ли было бы проблемой самому спасти всех живых существ, не прибегая к помощи еврейского семейства. Да и вообще потоп для того, чтобы уничтожить развратное человечество - все равно что с кувалдой клопа на стене бить. Что, бог умеет только дождиком поливать? Да щелкнул пальцами - и не стало людей на земле! И еще заметьте - бог решил уничтожить неудачно слепленным им же самим людей. Если творение удалось - мастер доволен, если не удалось - это не мастер. Так что о криворукости бога в Вашей библии как раз и написано - он же людей создавал, таких неудачных, грешных и глупых.

Вы, как знаток древнееврейского, объясните мне, какими ногами могут войти змеи? Предлагаю именно Вам купить школьных учебников и убедиться, что глисты есть и у всех сухопутных животных, да и вообще паразиты есть и сухопутные, не только морские. Я представляю себе чудака, который смог бы "ввести ногами" парочку таежных клещей, парочку собачьих блох.

А про анабиоз Вам советую дописать еще одну главу Библии. Так ее и писали - сказочники вроде Вас. Еще скажете, что сами верите во все, о чем говорите? Если Вас ввести в анабиоз и засунуть в толщу морскую, Вы не успеете задохнуться - Вас просто мгновенно раздавит библейская толща воды. Кроме того, в анабиозе все процессы в организме замедляются, но не останавливаются. Даже если Вас не раздавит толща воды, Вы рано и поздно задохнетесь.

Вот Вам неохота думать, куда делась махом такая уйма воды. Вы отвечаете себе - бог всемогущ. Я даю другой ответ. Все написанное в Бытии - людская фантазия.
Псевдоним: Alexander W11:51 25/06/2007
Я ожидал проявлений «ранимости» и ответов с позиции обиженного интеллигента от нескольких участников, но не от Вас, господин Смирнов. Видимо собственные высказывания про «бога- криворукого создателя» и «Иисуса Иеговича Троицу» вы быстро позабыли, а информацию из школьного учебника посчитали для себя оскорбительной. От чего же Вы удивляетесь моим выводам о предвзятости?
К сожалению, тема глистов снова не дает Вам покоя, ну ничего, я опять прихожу на помощь. Бытие 6:19 - «Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут». Слово введи (в переводе с древнееврейского) может относиться только к тем животным, которые способны войти «ногами», их не нужно вносить, вливать, подсаживать. А если информация о том, что паразиты способны присутствовать в организмах обитателей рек и морей для вас является новостью, то я предлагаю Вам купить несколько школьных учебников и немного просветиться. Кроме того, я сообщу Вам о таком дивном понятии как Анабиоз. Для Разума, сотворившего вселенную, вряд ли будет проблемой ввести небольшую кучку животных в это состояние.
У христианина, нет повода гордиться, у него есть повод радоваться, т.к. его ожидает увлекательная жизнь с мудрым Создателем в вечности, а эволюциониста – медленное разложение с червями и бактериями (действительно достойными человека прародителями).
Ну… и фраза обо мне как о «Прахоподобном исчадии еврейского идола», снова в духе Ваших тактичных, неагрессивных и терпимых высказываний.

Псевдоним: Смирнов Константин6:25 25/06/2007
To Alex

Подумайте - тот факт, что СССР первым запустил спутник, нисколько не свидетельствует о том, что СССР был на вершине цивилизации. Важны не редкие успехи, а комплекс, некое усредненное значение успешности нации и государства.

Я знаю об Индии по ТВ-передачам, как и Вы. Но и то, что знаю, достаточно, чтобы сравнить ее с Южной Кореей, Сингапуром, Тайванем, Гонконгом и даже с современном Китаем. Темпы экономического, научно-технического и социального развития в этих странах гораздо выше, чем в Индии. Объективно выше. Тайвань - самое де-религиозное государство из этого списка - сейчас крупный экспортер новейших технологий в самых разных областях. В университетские центры Китая переводятся подразделения научно-технических центров из японской метрополии. И пр.

В социальном плане Индия вследствие огромного населения огромной его плотности - это монумент вечной растерянности.
Правила дорожного движения в Индии - это мечта идиота.
Хирургические изыски напрочь перечеркиваются размахом постоянных эпидемий.

И в немалой степени определяющую роль во всем, о чем я говорю, играет именно менталитет.
Псевдоним: Константин Смирнов6:02 25/06/2007
Юрию

Вам никого не удалось переубедить и никогда не удастся никого переубедить. Ни здесь, ни где бы то ни было еще.
Не огорчайтесь, это событие вообще чрезвычайно редко происходит, чтобы кто-нибудь кого-нибудь переубедил.

Странно, что Вы не выразили сожаления, что Вас так никто не смог переубедить. На мой взгляд, это звучало бы благороднее.

Вы пишете: "Другой вопрос, что моя практика пребывания на этом сайте показала мне, что и атеисты могут вести себя по отношению к инакомыслящим весьма непримиримо". Бывает и так. Но заметьте справедливость и обратного: инакомыслящие зачастую весьма нетерпимы к атеистам. Вот и появление в этой ветке Alexandra W, с которым Вы так мило друг друга успокаиваете, не обошлось без нападок на атеистов. Вам показалось это правильным.

О терпимости скажу так - начните с себя. Переубеждают не словами, а личным примером.

И еще заметьте - кроваво спорят здесь не только атеисты с инакомыслящими, но и агностики с атеистами, и инакомыслящие между собой. А уж как кроваво могут спорить между собой атеисты - вообще кошмар!
Псевдоним: Смирнов Константин5:48 25/06/2007
To Alexander W

Мне встречались люди, которые гордились своей подслеповатостью.
Еще встречались люди, которые свою изворотливость выдавали за мировоззрение.
А еще мне встречались люди, оскорбляющие собеседника за то, что он не восторгается их мудростью, строгой логикой и самими оскорблениями в свой адрес.

Вопрос о глистах не так прост. Более того, он принципиален для того, чтобы разобраться, есть ли какие-нибудь основания для веры в былой потоп. Вспомните: Ной должен был отобрать каждой твари по паре, значит и по паре глистов каждого вида. Если библейская сказка приводит лично Вас к мнению, что я, похабник, задаю похабный вопрос, то людей, способных логически думать, этот вопрос и ответ на него приводит к неутешительному выводу: Ной не мог отобрать по паре глистов, а потому библейские предания исключительно мифологичны и иносказательны и не содержат никакого фактического материала. Создатель мифа о потопе не знал ничего о глистах и микроорганизмах, поэтому они никак не фигурируют в Бытии, и "богодухновенность" Библии не больше, чем богодухновенность Вед, Калевал и Книги Бурой Коровы. А глисты к "морской флоре" относятся так же, как и христиане - к семейству парнокопытных. В любом случае, если следовать Вашей логике, то окажется - спасение животных вообще глупость - все ходящие и ползающие по земле умеют отлично плавать. Если Вы скажете, что сорок дней плавать сил не хватит, я Вам отвечу, что собрать еды и сохранить ее свежей для сонма животных на сорок дней Ною потребовались усилия куда большие, чем слону сорок дней - не плавать - летать над океаном, плавно взмахивая ушами!

И насчет шимпанзе Вы являете некоторую, простите, дураковатость. Вам не раз говорили, Вы сами не раз читали: не шимпанзе - предок человека. Шимпанзе и человек имели общего предка - вот так говорит наука. Не выдавайте шум в Вашей голове за слова визави: передергивание - гнусный прием в общении.

Знаете, я не горжусь, а просто восхищен тем, что во мне накоплена информация за миллиарды лет развития жизни на земле. А вот Вы гордитесь тем, что сотворены из праха, изгнаны из садов божьих, наказаны болезнями, несчастьями и немощью, по сути деградировали.
Я говорю: мои предки были некудышными, а я достиг высокого уровня. Или: вчера я еще сидел на горшке, сегодня учусь в институте.
Вы говорите: Мой предок был высок, а я некудышен. Или: вчера я закончил институт, теперь сижу на горшке.
Так у кого из нас есть повод гордиться?

Да и не в гордости дело. Я подразумевал, что искренно люблю планету, которая подарила мне жизнь. А гордость мне приписала Ваша жуликоватость, Ваша нечестность, присущее именно Вам желание унизить собеседника, не согласного с Вашими убеждениями. Мол, потомок обезьяны. Еще имеете наглость сетовать, что "большинство высказываний являются предвзятыми, агрессивными, нетактичными и нетерпимыми". Вынимайте Ноев ковчег из своего глаза!
Прахоподобному исчадию еврейского идола не пристало так задирать нос перед потомком – не обезьяны - человека, своего отца.
Псевдоним: Alexander W12:04 22/06/2007
Уважаемый Юрий,

Не стоит огорчатся от того, что большинство высказываний являются предвзятыми, агрессивными, нетактичными и нетерпимыми. Подобная реакция не присуща лишь данному форуму. Люди поступают соответственно своим убеждениям и своей вере. Если человек считает что он просто более совершенное животное, то как можно ожидать от него проявлений высшего разума. Каков отец, таков и сын. И если дети смотрят на своих родителей, хотя по моим наблюдениям, большинство смотрит на прародителей, то стоит ли удивляться поступкам пра-пра-правнукам шимпанзе?

Извините господа, если я кого-либо обидел, но на данном форуме я наблюдал исполненные гордости фразы, повествующие о том, как приятно осознавать свое одноклеточное прошлое.

Псевдоним: Юрий21:19 21/06/2007
Знаете, Muxa... Если Вы никогда не писали чего-то непримиримого в адрес верующих, агностиков или вольных мыслителей - я прошу у Вас прощения. А обращение к Вам было вызвано лишь тем, что отправной точкой для моей реплики стала Ваша реплика "Хрен знает".

Другой вопрос, что моя практика пребывания на этом сайте показала мне, что и атеисты могут вести себя по отношению к инакомыслящим весьма непримиримо. А уж то, что творится на этом сайте в последние несколько дней - это просто пир непримиримости. Причём непримиримости со стороны людей, которые считают, что они мыслят объективно и беспристрастно, не поддаваясь предубеждениям. Между тем, мышление на основе предубеждений становится более и более очевидно. И это очень огорчает. Особенно огорчает, что непримиримость проявляется на фоне и так весьма нетерпимого к инакомыслию общества. Причём проявляется именно у людей, претендующих на беспристрастность мышления. Не знаю, удалось ли мне за время, что я пишу на этот сайт, кого-то в чём-то переубедить. Хотя, главное, пожалуй, даже не в том, чтобы непременно переубедить, а в том, чтобы люди стали относится друг к другу спокойнее и терпимее. А нетерпимость, между тем, всё проявляется и проявляется. Не знаю, буду ли я писать ещё на этот сайт, даже если бана не будет. Во всяком случае, в ту минуту, что я пишу данный пост, мне кажется, что смысл моего пребывания здесь исчерпан. Главное, чем я хотел поделиться, я поделился. Высказался достаточно и на философские, и на общественные темы. А потому, если кого-то в чём-то я вольно или невольно обидел - прошу прощения.
Желаю всем писателям и читателям данного сайта всего доброго (хотя "прощайте" говорить не стану). Юрий.
Псевдоним: Alex15:19 21/06/2007
to Константин Смирнов
То, что вы написали по поводу разработчиков-индусов, известно любому, кто хоть немного связан с этой областью, как что ничего нового вы мне не сказали. По поводу медицыны, я это почерпнул из медицинской передачи об операциях. В частности операции по корректировке пола в Индии делают по всем мировым стандартам, даже если не выше.
Но все, что вы написали, никак не доказывает ваше утвеждение:
//Медитирующая Индия - до сих пор на задворках цивилизации как в техническом, так и социальном плане.//
Конечно, если считать задворками цивилизации всех кроме ЕС, Америки с Канадой и Японии, то вы правы.
Псевдоним: Юрий14:19 21/06/2007
Подонок! Как сильно сказано. Ну, что ж - баня есть, ума не надо.
Псевдоним: Muxa14:11 21/06/2007
Так что, можете отправить меня в вечную баню, если очень хотите.

Не хочу, но с людьми которые любят бросаться необоснованными обвинениями, и не готовы свои слова аргументировать - по другому нельзя.

Это не вопрос идей или согласия. С подобными подонками нельзя иметь дело независимо от того какую точку зрения они озвучивают.

И раз Вы себя позицинируете именно так, то Ваше желание будет исполнено.
Псевдоним: Юрий14:06 21/06/2007
Ну, если вы захотите отправить меня в баню - вы можете принять такое решение в любой момент. Здесь власти у меня нет. Я уже и так много сказал. И, пожалуй, я сказал всё, что хотел здесь сказать. А последние дисуссии убедили меня лишь в том, что на данном сайте, несмотря на всю якобы трезвость и рассудительность атеистов, людей склонны третировать только за то, что они придерживаются иных мировоззрений и ориентаций, чем большинство на сайте. Так что, можете отправить меня в вечную баню, если очень хотите. Меньше несогласных будет, и будет проще друг с другом разговаривать. Счастливых вам лет жизни, дамы и господа.
Псевдоним: Muxa13:58 21/06/2007
2Юрий

Я обращался, как Вы, Muxa, заметили, не только персонально к Вам.

Я заметил что Вы обращались ико мне тоже.

Что даёт мне право требовать сатисфакции.

Желаете потребовать лингвистической экспертизы, как товарисч из соседнего обсуждения?

А в данном посте можно и без цитат обойтись. Sapienti sat.

Без цитат то можно, но только одним способом.

Вы уверены что бан, это тот вариант несения ответственности за собственные слова, который Вас усроит?
Псевдоним: Юрий13:54 21/06/2007
Я обращался, как Вы, Muxa, заметили, не только персонально к Вам. И говорил сейчас не о конкретных цитатах, а об общем отношении радикал-материалистов к тем, кто с ними несогласен. Для того, чтобы понять это отношение, любой читатель может посмотреть множество тем, которые здесь обсуждались. Так что, просмотрите множество бит изложенной в обсуждениях информации - и сами всё увидите. А в данном посте можно и без цитат обойтись. Sapienti sat. Умному достаточно.
Псевдоним: Muxa13:46 21/06/2007
2Юрий

To Muxa и всем радикал-материалистам:

Если ответ знает некий "Всеведущий Хрен", но вы сами ответа не знаете, тогда и не надо третировать всех, кто несогласен с материалистической точкой зрения: мол, все верующие, агностики да вольные мыслители - они, слепенькие, в законах природы ничего не понимают...


Давайте как сюда цитаты где я заявляю то что Вы мне приписали.

Хороший сегодня денёк, урожайный. :)
Псевдоним: Юрий13:42 21/06/2007
To Muxa и всем радикал-материалистам:

Если ответ знает некий "Всеведущий Хрен", но вы сами ответа не знаете, тогда и не надо третировать всех, кто несогласен с материалистической точкой зрения: мол, все верующие, агностики да вольные мыслители - они, слепенькие, в законах природы ничего не понимают...
Псевдоним: Muxa11:58 21/06/2007
2Alexander W

Отвечаю.

Откуда появилась материя?

Да хрен её знает.

Что или кто сотворил вещество?

Как только у нас будут доказательства что её "кто или что сотворил", исходя из этого и будем делать выводы.



Псевдоним: Alexander W11:52 21/06/2007
Господа атеисты, т.к. фантазия Константина Смирнова иссякла, то я хотел бы увидеть от вас варианты ответов на мой вопрос:
Откуда появилась материя? Что или кто сотворил вещество?

Буду благодарен за корректные ответы и грамотные размышления.

Господин Смирнов, вот уже в третий раз вы затрагиваете тему паразитов, наблюдая за вашими ответами, я убедился в том, что вы очень грамотный и начитанный человек, но некоторые ваши высказывания (особенно на тему веры) достойны лишь похабных подростковых форумов. Я не понимаю почему вопрос паразитов ставит вас в тупик, как вы знаете паразиты могут существовать как у обитателей морей так и обитателей суши. Описанный в Библии потоп, свидетельствует о гибели всех обитателей суши, но не морских обитателей. Надеюсь вопрс глистов больше не нависает над вами.
Псевдоним: Константин Смирнов6:16 21/06/2007
to Alexander W

Ответ: конечно же Иисус Иегович Троица с хитроумным еврейским народом постарались!

Мой вопрос: как Ной вынимал и отсчитывал глистов по паре в каждой паре своих тварей? А также кишечных микроорганизмов. И как животные выжили с парой микроорганизмов каждого вида в кишечнике, если эти самые микроорганизмы милионами должны исчисляться для того, чтобы одну-единственную травинку переварить?

Впрочем, можете не отвечать, ибо и так ясно: хитроумный еврейский народ, призвав Иисуса Иеговича Троицу, еще не на такие чудеса способен.
Псевдоним: Константин Смирнов6:08 21/06/2007
Alex'у

Грубо и мимо. Насчет IT-технологий мне лучше знать. Я работаю в канадской компании и вычищаю ту тупость, которую наворотили как раз индийские программисты до того, как продуктом стали заниматься россияне.
Насчет медицины не знаю, потому ни себе врать не позволю, ни вам не советую.

А насчет того, что в остальном Индия вполне способна перегнать Россию - так я об этом не спорю. Россия скоро станет примером крайней невежественности, примером пристрастия к алкогольному и прочим способам медитации.

Все познается в сравнении. Вот и я сравнил Индию с теми странами Азии, которые далеко ушли вперед, сместив в умах своих граждан акцент с религиозного скудоумия к почти фанатичной жажде знаний.
Псевдоним: Alexander W13:19 20/06/2007
Уважаемый Константин Смирнов,

Позвольте задать Вам, как человеку, находящемуся на взрослой позиции неверия, такой вопрос: откуда появилась Вселенная? Точнее, чтобы не растягивать дискуссию и не затрагивать вопрос того, что 20 млрд лет назад вся материя вселенной сконцентрировалась в одной точке, я просто спрошу: откуда появилась материя? Что или кто сотворил вещество?


Псевдоним: Alex13:10 20/06/2007
Про Индиию не надо врать, по IT-технологиям она может даже Россию уже перегнала. И медицина у них на высоте.
Псевдоним: Константин Смирнов3:51 20/06/2007
Юрию

Мне кажется, мы с Вами впервые вели корректный диалог, и тем не менее Вы все-таки не смогли удержаться от того, чтобы не укусить: мол, светоч науки Смирнов...

Болтологией я назвал утверждение, что суть каждой вещи - пустота. Точно так же весьма высокодумно с тем же успехом можно утверждать, что суть каждой вещи - наполненная вселенная.

А насчет Меррелл-Вольфа я выразился в том смысле, что его личное переживание не может поддаться никакому объективному анализу с точки зрения человеческого знания об окружающем мире, а поэтому пусть остается лишь этакой поэтической фантазией на тему философии. И потом, я знаком с творчеством аферистки мадам Блаватской и цитата, что Вы привели, слишком смахивает на ее "творчество". То же самое "Истинное Знание" с заглавными буквами, которое постигается не образованием, не усиленной учебой, не тонким разумом и не усилиями ума, а бездвижным молчаливым рассматриванием обратной стороны своих век.

Если Вы считаете мое мнение о том единственном способе, которым открываются и накапливаются знания, предубеждением, то Ваше мнение о том, что есть и иной источник постижения наук - с помощью медитации, - мне видится чем-то вроде детской мечты выучить английский, положив учебник под подушку. Медитирующая Индия - до сих пор на задворках цивилизации как в техническом, так и социальном плане. Это ли пример для подражания?

Наш разговор перешел, как всегда, в иное русло. Говорили об агностицизме и о том, почему я - именно атеист. Причем не "христианский атеист", как Вы выразились, а атеист вообще, безотносительно к какому-либо конкретному богу, богам, духам, абсолютам, относитам, домовым и лешим. Просто верить - я не могу. Мне нужны разумные основания, чтобы считать явление или вещь существующей. Это раз. Кроме того, определение бога как философской категории логически фальсифицируемо. Это два. И три - у создателей религий кроме высокого желания улучшить людскую природу (и то не у всех), прослеживается низменное желание приобрести исключительное отношение людей к своей собственной персоне и своим желаниям на фоне проповедуемого бога, что дает основание видеть факт жульничества. "Ни одно хорошее дело не может сопровождаться ложью и обманом (М.Подберезовиков/Берегись автомобиля)".

И в этом смысле статья мне кажется очень справедливой. Не уметь просто верить – это взрослая позиция, в отличие от детской, когда авторитет говорящего безусловен.
Псевдоним: Юрий12:53 19/06/2007
Константину Смирнову:
Пример про колесо - болтология... Поздравляю вас, Константин, вы повесили очень яркое клише! Однако данное клише не отменяет возможности распада сложных систем на составные части. Колесо, конечно, не столь сложная система, как живой организм, но всё-таки система это сложная.

Под "объектом" можем расширительно понимать и вещь, и явление. Но в общеупотребительном смысле процесс в организме, например, - это не объект, а явление. Т. е., "объект" часто отождествляется с "вещью", в отличие от явления. Не думаю, что в давние времена становления науки всё, что мы исследуем, понималось как "объект". Я же вёл речь как раз о различии вещи и явления, и о генезисе становления науки. Верно, что в любых цивилизациях накапливались какие-то знания и технологии. Но факт в том, что научный метод получил наиболее интенсивное развитие именно на Западе: в греческой и римской цивилизациях, а позднее через них - в Арабском халифате и в Европе периода Возрождения и далее. А вот в Китае порох хотя и открыли, но так и не догадались использовать его при конструировании орудий, и от кочевников оборонялись не огнестрельным оружием, а Великой Китайской Стеной. Неаврамическая же Япония начала перенимать технологии, начиная где-то со второй половины XIX века, именно у Запада.

А уж оценка "субъективных переживаний философа" - ну просто браво! Если он не наркоман и не алкоголик, то уж точно сумасшедший. А как же может быть иначе?! (особенно, если о философии мыслит такой светоч науки, как сам Константин Смирнов)... Только вот, Меррелл-Вольф, когда писал свою книгу, чётко и ясно осознавал различия "обычного" и "трансцендентного" сознания. Если адекватное осознание земной реальности - это сумасшествие, то данный философ был, безусловно, сумасшедшим.

Пусть какие-то учения и "непостижимы уму", но на уровне символов и слов о них всё-таки можно получить весьма определённое, чёткое и осознанное, представление. Если вы всё-таки отбросите своё предубеждение - можете прочесть "Пути в иные измерения" Меррелла-Вольфа. Там он об этом говорит в главе № 38 - "Знание путём Тождества". Чтобы не оставлять вас в полном неведении о содержании того, о чём идёт речь, приведу из этой главы цитату ("Пути в иные измерения", "София", Киев, 1993, стр. 111):
"Здесь, в пределах этой субъектно-объектной, пространственно-временной множественности нет более фундаментального принципа, чем тот, согласно которому "А" не может быть одновременно и в одном и том же смысле также и "не А". Но какое отношение это может иметь к Сознанию, которое превосходит и пространство, и время, равно как и субъектно-объектную сферу?..
…Тем не менее, остаётся верным, что всякое выражение в пределах субъектно-объектной множественности может быть испытано должным образом по канонам логики, и если оно найдено недостаточным, выражение это должно быть признано некорректным. И это остаётся верным по поводу выражений, являющихся перекрёстным переводом с Истинного Знания, точно так же, как и в ином случае. Но как бы ни было некорректно выражение, если оно является перекрёстным переводом с уровня Подлинного Знания, оно верно в принципиальном смысле, ибо оно несёт Смысл. Это только аппарат неадекватен" (конец цитаты). Однако Меррелл-Вольф (12.07.1887 - 04.10.1985) был убеждён, что тот, кто пережил постижение Трансцендентного сознания, должен при вербальной передаче своего состояния быть насколько это возможно корректным, логически последовательным.

А насчёт основателей религии... Это не является логической необходимостью, что всякий основатель религии есть манипулятор. Сам основатель может и искренне верить в то, что он проповедует. Более того, без искренних убеждений пассионария (например, Христа) религии вряд ли бы будоражили умы столько веков, сколько они уже вызывают в умах и душах людей живой отклик.
________________________________________

Быть может, мне уже стоит в одностороннем порядке прекратить данную дискуссию. Много всего было сказано. В конце концов, материализм - это одно из мировоззрений, и вовсе не преступное мировоззрение. Если вам, Константин, когда-нибудь захочется поглубже осмыслить что-либо, кроме материализма - думаю, что лично я привёл для этого предостаточно доводов и ссылок на соответствующую литературу... Жаль только, что материалисты, подобные вам, склонны к нетерпимости по отношению ко всему, что не укладывается в их мировоззрение (между прочим, как и довольно многие верующие в какого-либо бога).
Псевдоним: Константин Смирнов4:23 19/06/2007
Юрию

Насчет колеса - это откровенная болтология. Если она кажется Вам этакой поэтизированной мудростью, то я, простите, склонен подобное считать совершеннейшей бессмыслицей.

Объект и вещь - вещи разные. Вы достаточно компетентны, чтобы разграничить эти понятия. Объект - это в том числе и вещь, и рассматриваемое явление.

Переживания упомянутого философа настолько индивидуальны, что объективной картины на их основе никак не построить. А каким образом он впал в свое особое ощущение - наркотики, транс или приступ душевной болезни - это уже не важно.

Ну хорошо, средиземноморье и Средняя Азия - это авраамические религии. Но современный нам ислам никак не обогащает науку уже лет четыреста. Так что что-то в Вашей тезе о пытливости ума авраамистов не сходится. Тем более, что несколько тысячелетий знания и технологии экспортировались из неавраамического Китая, а теперь - из неавраамической Японии. Значит, все-таки, я более прав, когда утверждаю, что развитие знаний не определяется стилем верований нации.

<"Мне кажется, Константин, что порой ваше осуждение манипуляторов и невежд вольно или невольно переносится и на осуждение самих учений".>

Именно так. Правда, я говорил не об учениях вообще, а о религиях. А манипуляторы - это не только те, кто использует уже сложившуюся религию, это в первую очередь те, кто стоит у ее истоков. И "социальные и политические напластования", как Вы говорите, здесь ни при чем. Я привел пример Будды. Его философское учение превратили в религию, то же отчасти постигло и учение Конфуция. Зачем это сделано его учениками - понятно. Религия - совершенный товар. При минимуме затрат - огромные прибыли.

Однако, учения нерелигиозного толка, не определяющие обрядовость, атрибутику, песнопения и жесты - это нечто другое. Я часто цитирую Эпикура, и не столько потому, что его учение несколько атеистично, сколько потому, что он учит своих учеников не верить в "богов толпы". Поверить - это слишком просто, понять - гораздо сложнее. И то учение, которое объявляется невозможным для постижения умом, я склонен сразу относить к жульничеству. Поэтому в предыдущем посте и сказал, что то или иное учение должно изучаться только одновременно с исследованием жизни и нравственности их создателей. Скажи мне, кто создал учение, а я скажу, зачем он это сделал. А потом буду или осуждать, или уважать. Уважать, Юрий!
Псевдоним: Юрий15:57 15/06/2007
И ещё, замечание о сложных системах. Как раз размышляя над сложными системами, Будда и пришёл к выводу, что они разлагаются на простые части, а затем и вовсе остаётся лишь пустота. Например, колесо состоит из круга и спиц. Убери спицы, разрушь круг - и система ушла в небытие. Т. е. сущность любой вещи - пустота.
Кстати, чем система сложнее, тем вероятнее в ней непредсказуемые явления (если взять ту же систему человеческого организма).
Псевдоним: Юрий11:00 15/06/2007
Сначала - по поводу слов "объект" и "вещь". В данном обсуждении эти слова можно считать идентичными. Софизма я тут не вижу.

Константин Смирнов:
Наивысшие, безличные субстанции, которые постигаются только некими исключительно личными переживаниями - это и алкоголические чертики, и опиумный бред...

Ну, чёртики как раз похожи, скорее, на личностей, чем на безличную субстанцию. И потом, не всякое постижение нематериального мира связано с общением с ангелами, чертями, сильфами и домовыми. Например, то переживание философа и математика Меррелла-Вольфа, о котором я нередко упоминаю, с общением с духами связано не было. К тому же, этот упомянутый мною философ возражал против постижений через посредство алкоголя и наркотиков.

Константин Смирнов:
Были эпохи, когда базовые знания, которые положены в основу современной науки, развивались на Востоке – Дальнем и Ближнем, - в Средней Азии, в Магрибе - тогда Запад был либо совершенно диким, либо опутанным средневековым христианством.

Среднюю Азию, Магриб, а также Аравию к Востоку относить нельзя. Это - западная, средиземноморская цивилизация, основанная на аврамической религии - исламе. Соответственно, это не случайно, что знания и методы, накопленные в ареале исламской цивилизации, были впоследствии столь успешно восприняты европейцами. Средневековая Европа ведь тоже воспитывалась в духе монотеистической, аврамической традиции, хотя и с некоторыми отличиями от исламской (так, христианство признаёт Троицу, а ислам - нет).

Константин Смирнов:
Будда не был богом, он им стал после своей смерти, когда это понадобилось вполне конкретным людям.

Уже из вышеприведённой вашей фразы, Константин, можно понять, что проблема заключалась не в Будде как таковом, а во всевозможных манипуляторах, которые, игнорируя (и даже, возможно, презирая) суть учения Гаутамы Будды, использовали его учение в своих корыстных целях. Если Будда говорил, что вопрос "Есть бог или нет бога?" - это вопрос бессмысленный, а кто-то объявил Будду богом, это значит, что этот кто-то либо невежда, либо манипулятор. Собственно, так и пошло: манипуляторы стали обманывать невежд. А невежды слепо манипуляторам верили, не пытаясь проанализировать суть тех или иных концепций и учений самостоятельно.

P. S.: Мне кажется, Константин, что порой ваше осуждение манипуляторов и невежд вольно или невольно переносится и на осуждение самих учений. Но всё-таки учения следует отличать от тех социальных и политических напластований, которыми эти учения обрастали. Поэтому, возможно, вам просто стоило бы более внимательно и доброжелательно подходить собственно к тем или иным концепциям, отличая сами эти концепции от людей, использующих их в корыстных целях.
Псевдоним: Смирнов Константин6:42 15/06/2007
"Такое понимание различий в мировоззрениях и культурах важно для развития взаимопонимания и терпимости. Думаю, что если люди будут настроены на спокойное взаимопонимание, то у верующих и атеистов уже будет меньше желания обвинять друг друга в упрямстве и зашоренности."

Терпимость и взаимопонимание – вещи разные. Не все атеисты и агностики настроены на взаимопонимание, ну а отношение верующих друг к другу и к неверующим – тем более. Каждый теист заявляет: мой бог – истинный, а все остальные веруют неправильно. Если мусульманина, буддиста и христианина и атеиста посадить в один чулан и если они не передерутся – это будет терпимость. Четырех углов вполне хватит, чтобы каждый сидел в своем углу спиной к остальным и терпел. Так и в нашем мире. Но взаимопонимание возникает только тогда, когда предмет обсуждения не является застывшей как мамонт в мерзлоте догмой. Математики, физики, биологи хоть и ссорятся, но не воюют. Клеймят друг друга позором, обзывают в меру своего воспитания, но жизнь и имущество не отнимают.

Религия – это грязное орудие политики, тонкое, как буддизм, грубое, как гитлеровский фашизм, но орудие политики. И верующие с атеистами не просто обвиняют друг друга в упрямстве. Не надо так лакировать эти отношения. Здесь война жуликов и их слуг с теми, кто им открыто неподвластен. Свифт говорил: "ваша культура – это счастье быть глупцом среди пройдох".
Псевдоним: Константин Смирнов5:07 15/06/2007
Юрию

<"Бабочка - это вещь, а не явление">

Это уже словоблудие, софизм. Сам А.М.Крайнев скорректировал термин "явление", заменив его на "объект". Думаю, так будет более демократично и по отношению к бабочкам, и по отношению к богам разной степени абсолюта.

<"Абсолют Адвайта-Веданты - это не то же самое, что бог христианства. Это некая наивысшая, безличная субстанция, а не всемогущая, карающая и милующая, личность">

Наивысшие, безличные субстанции, которые постигаются только некими исключительно личными переживаниями - это и алкоголические чертики, и опиумный бред, простите мне такие аналогии.
Но тем не менее: абсолют, который постигается после бесконечного повторения определенных слов, движений, дыханий, поз, слишком напоминает Иисуса Иеговича Троицу, тоже непостижимого, но постигаемого с помощью молитв, причастий, поклонов и перекрестий.
Так что Абсолют Адвайта-Веданты и Бхагават-Гиты, если и отличается в некоторых деталях от других богов монотеистических религий, в других деталях уж слишком на них похож.

<" Почему наука такой, какой мы её знаем, развилась именно на Западе? Дело в том, что на Западе развилось стремление проверять и доказывать что бы то ни было…Кто, например, в древности представлял себе, как возникает молния-гроза… Так вот, на Востоке стала преобладать противоположная Западу тенденция: рассматривать даже чётко определяемые вещи не в логике "есть - нет", а "и есть, и нет (ни есть, ни нет)". Отсюда, к примеру, и отказ Будды рассматривать человека как нечто целое, а лишь как некий сгусток деталей и явлений: питание, выделение; кости, кожа, и пр.
">

Здесь Вы несколько заблуждаетесь. Были эпохи, когда базовые знания, которые положены в основу современной науки, развивались на Востоке – Дальнем и Ближнем, - в Средней Азии, в Магрибе - тогда Запад был либо совершенно диким, либо опутанным средневековым христианством. И стремление проверять и доказывать не возникает само по себе. Причины последнего слишком сложны, чтобы о них писать здесь. И социальные, и персональные.
Кстати, о молнии - достаточно близко к разгадке ее причины (для своего времени) подошел Эпикур. По крайней мере, он напрочь отрицал ее божественность.
А буддистская логика на логику-то не похожа. Логика – это система. Насколько Вам кажется логичным бесконечное повторение слова ОМ, чтобы стать подобным богу? Ну а Будда, как человек толковый и умный, был бы в восторге от современной теории сложных систем и с радостью бы пересмотрел свою точку зрения.

Впрочем, дело не в некой "особенности" буддистско-индуистско-ведистской логики, а в том, что у любых богов любой национальности есть одинаковые свойства, провозглашаемые их жрецами-людьми. Будда не был богом, он им стал после своей смерти, когда это понадобилось вполне конкретным людям. Люди, какого бы они ни были цвета, по всему свету имеют одни и те же слабости. Поэтому в немалой степени исследование вопроса о существовании бога выливается в исследования жизни и морального облика тех людей, кто первым этого бога назвал, наделил некими качествами и заставил поверить в него других. И эта методика драматически универсальна для любой культуры мира. Ну и их боги при кажущемся различии – творения часто замешанной на пороках человеческой фантазии, которая по всему миру при описании чудесного одинаково оперирует явлениями и предметами исключительно на основе увиденного, присваивая им совершенно нелепые характеристики – ковер-самолет, честный ФСБэшник, - и не может никак выйти из философского закона о борьбе и единстве противоположностей. Так и боге, который и нигде и в то же время всюду. Сплошные умные глупости в духе Льюиса Кэрролла.
Псевдоним: Юрий17:32 14/06/2007
Да рис ведь и сам по себе расти может, это же растение. Его не обязательно добывать. И потом, восточному мудрецу ведь безразлично, происходит что-то само по себе или возникает искусственно, связано ли это с медитативными упражнениями или с чем-то другим: истина везде и нигде.
Псевдоним: Obivan17:25 14/06/2007
Это понятно, но и эти пол-фунта риса как-то добыты. И явно не медитацией.
Псевдоним: Юрий16:20 14/06/2007
Хорошо, поставлю такой, совершенно конкретный акцент: вряд ли восточный мудрец стал бы рассматривать строение каменного угля, его генезис, а также вкручивание лампочки, как абсолютную истину. Нет для восточного мудреца истины ни в чём из этого мира... Или, наоборот, истина есть абсолютно во всём: как в сновидении, так и в чётко ощущаемом ударе палкой по голове. Например, дзен-буддийский гуру в ответ на вопрос ученика: "Что такое дзен?" вместо того, чтобы пускаться в философские объяснения по типу Меррелла-Вольфа, может просто ударить его по голове палкой. Вот тебе и дзен! Или: "Что такое Будда?" Ответ: "Будда - это пол-фунта риса". Вот так. Истина и везде, и нигде.
Псевдоним: Obivan16:00 14/06/2007
Самосозерцание и медетации не приводят к абсолютной истине. Они не способны ответить на вопросы внутреннего строения каменного угля и его генезиса. Сколько нужно медитировать, чтоб вкрутить лампочку?
Псевдоним: Юрий15:21 14/06/2007
Obivan'у:
Тут дело в том, что восточные философы не считают абсолютной истиной технический прогресс. Да, относительно материального мира (сансары) прогресс - индикатор истинности научных воззрений. Но технический прогресс не считается на Востоке абсолютным выражением истины. Причём с восточными воззрениями соглашаются порой и западные мыслители. Приведу одну цитату из книги Франклина Меррелла-Вольфа "Пути в иные измерения" (кстати, Меррелл-Вольф - сын протестантского священника): "Прошло уже более 36 лет с тех пор, как на меня обрушились внутренние события, которые привели к написанию этой книги, и теперь я могу сказать, что исключительная ценность такого раскрытия осталась неизменной. Я действительно оцениваю это Сокровище превыше любого достижения в сфере обычного мира, будь то политика, бизнес, наука, философия, математика или искусство. Всё это гораздо ниже тех великих ценностей, которые проистекают из Озарения". (Франклин Меррелл-Вольф, "Пути в иные измерения", "София", Киев, 1993, стр. 13). Цитата взята из введения Вольфа (1973 г.) к очередному изданию книги, написанной в 1936 году, непосредственно в те дни, когда Вольф испытывал то, что он называет словом "Recognition" - "Признание", "Постижение". Вообще, Постижение, согласно Вольфу, не может быть определено никакими конкретными словами. И, тем не менее, оно есть та истина, которой не являются никакие вещи и явления из наблюдаемого мира. Так что, технический прогресс считают абсолютной истиной отнюдь не все люди.
Псевдоним: Obivan14:49 14/06/2007
Восточные философы называют западных - Мастера изысканных заблуждений.

Однако технический прогресс показывает пока совсем другие выводы.
Псевдоним: Юрий14:11 14/06/2007
Константин Смирнов:
Что касается позиции А.М.Крайнева - дело в том, что он, анализируя позиции атеиста/агностика, позволяет себе вольно замещать слово "бог" на слово "явление"... Просто явление - это и существование вида бабочек, еще неизвестных науке... Атеист не верит в бога. Бога, а не безликое "явление", поэтому и давайте в основных принципах отношения атеизма/агностицизма к существованию божьему говорить именно о боге.

Хотелось бы уточнить понятия. Бабочка - это вещь, а не явление. Явление - это процесс: например, молния-гроза - видимый электрический разряд, доходящий также через некоторое время до наших ушей как звук громовых раскатов. Также в качестве явления можно было бы рассматривать различные процессы, происходящие в организме бабочки. А сама бабочка - это вещь. И потому, когда вы говорите, что хотите рассматривать бога не как безликое явление, это не противоречит доказыванию существования какого-то вида бабочек. И бог, и бабочка - это вещи. Во всяком случае, вы, Константин, рассуждаете сейчас именно как своего рода "христианский атеист". Потому что в христианстве (как и в других аврамических религиях) бог понимается как личность, хотя и личность совершенно особенная, всемогущая и всеведущая. Здесь, как ни парадоксально, парадигма христианства совпадает с парадигмой науки. Наличие бога как вещи-личности для христианства можно было бы доказывать точно так же, как и наличие бабочки как вещи-личности для науки. И потому учёный, воспринимающий бога как личность (пусть и при отрицании существования такой личности) мог бы как раз и задуматься: если я ошибся, отрицая существование бабочки (название бабочки прилагается), то, возможно, я могу ошибаться, категорически отрицая и существование бога.
Другое дело - парадигма ряда неаврамических религий и учений. Вот тут-то бог как раз рассматривается, скорее, ближе к тому, что мы назвали бы "безликим явлением". Например, абсолют Адвайта-Веданты - это не то же самое, что бог христианства. Это некая наивысшая, безличная субстанция, а не всемогущая, карающая и милующая, личность. Тут нужно уже не доказывание наличия вещи, а постижение абсолюта. Отсюда и столь распространённые на Востоке медитации. Это в каком-то смысле похоже на то, как в науке проясняются механизмы и детали процесса сверкания молний, функционирования живых организмов, различных геологических процессов, и т. д.
Вообще, доказывать факт наличия чего-то и прояснять детали процессов - это разные действия. И я не вижу принципиальной разницы между доказыванием существования бога-личности и вида бабочек. Если бы, допустим, существование бога подтвердилось при наблюдении или в эксперименте, это ничем не отличалось бы от обнаружения какого-то вида бабочек. Тогда существование бога как вещи-личности стало бы неоспоримым фактом для всех: и для верующих, и для агностиков, и для атеистов. Поэтому, если рассуждать о боге как о личности, то А. М. Крайнев прав, говоря о боге как об обнаруженной/необнаруженной вещи.

Тут мы, между прочим, подходим к одной очень интересной теме. Почему наука такой, какой мы её знаем, развилась именно на Западе? Дело в том, что на Западе развилось стремление проверять и доказывать что бы то ни было. Доказать же лучше всего можно наличие чего-то чётко определённого, не "текучего" во времени и пространстве: есть бабочка - нет бабочки. Есть бог - нет бога. Отсюда и стремление науки даже безличные явления рассматривать, как вещи. Наука непременно стремится чётко определить: есть явление или нет явления. Но с явлениями уже не всё так однозначно, как с чётко определяемой вещью. Кто, например, в древности представлял себе, как возникает молния-гроза (это явление зачастую списывалось на волевые деяния всемогущих личностей)? Теперь же мы до сих пор не знаем всех деталей функционирования живых организмов. Как часто говорят врачи, каждый организм индивидуален, и его реакции далеко не всегда предсказуемы. Допустим, могут быть неожиданные остановки роста раковых опухолей, когда их рост, казалось бы, не может сдержать уже ничто. Может быть, в организме данного человека проявилось какое-то уникальное явление, которое не может быть подтверждено по критериям повторяемости и воспроизводимости. Есть явление или нет явления? Сложно сказать, так как всё слишком текуче, неопределённо. Так вот, на Востоке стала преобладать противоположная Западу тенденция: рассматривать даже чётко определяемые вещи не в логике "есть - нет", а "и есть, и нет (ни есть, ни нет)". Отсюда, к примеру, и отказ Будды рассматривать человека как нечто целое, а лишь как некий сгусток деталей и явлений: питание, выделение; кости, кожа, и пр. На Востоке даже, казалось бы, чётко определяемые вещи склонны рассматривать как неопределённые, текучие процессы.

Во всём, что я сейчас писал, нет стремления объявить что-то правильным, а что-то - неправильным. Это был сравнительный анализ того, как разные люди в различных культурах понимают вещи и явления. Такое понимание различий в мировоззрениях и культурах важно для развития взаимопонимания и терпимости. Думаю, что если люди будут настроены на спокойное взаимопонимание, то у верующих и атеистов уже будет меньше желания обвинять друг друга в упрямстве и зашоренности.
________________________________________

Obivan'у:
Что касается проблемы открытости/закрытости Вселенной, то своё личное мнение на этот счёт я уже писал в данной теме, в посте от 17:36 12/06/2007.
1-50 | 51-99
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa