Сегодня в обязательном порядке нужно включать изучение основ веры в наше школьное образование при соблюдении добровольности
митрополит Кирилл (Гундяев)

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



Удобную религию придумали агностики (Михаил Поздняев)
В мире стремительно растет число верующих в то, что верить ни во что нельзя.


Комментарии отключены

1-50 | 51-100 | 101-108
Псевдоним: Артур15:30 17/06/2008
Удобную. Нельзя называть безнравственность одной из форм нравственности...
В истории неверие в Бога/Богов уже наблюдалось и привело к захвату идеологического главенства христианами, какими действиями с их стороны в отношении науки это сопровождалось мы все прекрасно помним.
Псевдоним: А.М.Крайнев17:09 14/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 15:34 14/06/2007

//Для верующего Вера лучшее доказательство.//
Так на то он и верующий.

//А быть честным самим с собой достаточно сложно.//
Потому верования и процветают.

Псевдоним: Obivan15:34 14/06/2007
Для верующего Вера лучшее доказательство.

А быть честным самим с собой достаточно сложно.
Псевдоним: А.М.Крайнев15:13 14/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 14:37 14/06/2007

//Так и у агностиков. Очень удобно отвечать "я не знаю".//

Наука знает то и только то, что знает. А на вопросы, на которые ответы неизвестны, отвечает: НЕ ЗНАЮ.

//В этой ситуации в идеологическом смысле верующий выступает в более выгодной позиции - он точно знает!//
Знать - это уметь доказать. Принятие недоказанного суждения за знание - ВЕРА. Да, ответить "не знаю" психологически трудно - здесь нужно иметь интеллектуальное мужество. Существенно проще заявить "знаю" и в "доказательство" привести массу философических словоблудий.

//В религии все четко и есть простые ответы на вопросы. Тут истина неизменна. Ничего проверять не нужно. Сомневаться не нужно...//
Не новость. Ответы-то есть... Но сколь они отражают картину Мира? Это и называется религиозная вера.

Даже ортодоксальный атеизм существенно более корректен: никакой своей картины Мира не предлагает. Единственная некорректность - необоснованно-категоричное утверждение "бога нет", вместо научно-корректного "нет оснований рассматривать существующим".

Псевдоним: Obivan14:37 14/06/2007
>>//Иногда говорят, что мир непознаваем впринципе.//
Может быть... Но может и не быть. Не знаю, я здесь - тоже агностик.


Мне это напомнило старый не смешной анекдот:
Разговор с панком.
Репортер: Говорят вам панкам все пофигу..
Панк: А мне пофигу.
Репортер: А семья? Как же родители их судьба?
Панк: А мне пофигу.
Репортер: А любовь? Девушка?
Панк: А мне пофигу.
Репортер: А карьера?
Панк: А мне пофигу.
Репортер: А деньги? Деньги вам нужны?
Панк: Да деньги мне нужны. Деньги я люблю.
Репортер: Значит вам не все повигу?
Панк: А мне пофигу.

Так и у агностиков. Очень удобно отвечать "я не знаю".
В этой ситуации в идеологическом смысле верующий выступает в более выгодной позиции - он точно знает!
Как сказала мне одна знакомая верующая: "..Да мне надоела эта неопределенность с истиной в науке. В религии все четко и есть простые ответы на вопросы. Тут истина неизменна. Ничего проверять не нужно. Сомневаться не нужно..."
Псевдоним: А.М.Крайнев13:01 14/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 12:08 14/06/2007

//Агностик ставит под сомнение объективность любого эксперимента, а значит возможности постижения истины при помощи эксперимента.//
Разумеется. А скептик не ставит? - Тогда это уже - не скептик. И агностик, и скептик никогда не примут за истину результаты ЕДИНИЧНОГО эксперимента. Ситуация в определённой степени подобна Вашим нижеследующим рассуждениям о точности измерения: чем больше измерений - тем лучше точность; аналогично: чем больше повторов эксперимента - тем вероятнее, что эксперимент отражает реальность.

//Иногда говорят, что мир непознаваем впринципе.//
Может быть... Но может и не быть. Не знаю, я здесь - тоже агностик.

//Во-первых истина изменяется, она не статична...//
Для этого придуман термин: "относительная истина", т.е. модели Мира, которые мы имеем возможность построить на основе сегодняшних знаний. И которые во всех доступных для изучения условиях адекватны нашим сегодняшним наблюдениям.

//Атеист = матерый материалист...//
Не стал бы судить столь категорично: атеист атеисту - рознь.

Я тоже - атеист, хотя, вместе с тем, и - ангостик. И одно другому не мешает, скорее - дополняет.

Псевдоним: Obivan12:08 14/06/2007
Агностик ставит под сомнение объективность любого эксперимента, а значит возможности постижения истины при помощи эксперимента.
Иногда говорят, что мир непознаваем впринципе. Истина - это процесс (Гегель). Во-первых истина изменяется, она не статична и мы всегда в положении догоняющих (Как найти суженую в условиях расширяющейся Вселенной?), а во-вторых опыт дествительно не дает нам истинного знания из-за погрешностей наших приборов, не совершенности методов и т.п. Это кстати на практике вовсю используют. Например измерения какого-то параметра х всегда будут отличаться от истинного значения Х, но если мы произведем измерения 100 раз, то х средняя из них будет ближе к Х истинной, причем тем ближе, чем больше будет измерений, но никогда не достигнет истинной. Ну если только при условии бесконечного числа измерений. Т.е. всегда есть некая дельта х - отклонение от истинного значения, так вот ее в разных случаях можно оценить так или иначе.
Атеист = матерый материалист, отрицает все идеальное, точнее материальный мир считает единственным самодостаточным для объяснения явлений природы. Думаю чистых материалистов как и идеалистов давно нет. Трудно материалисту отрицать информационные сущности, которые не имеют материальной природы, а лишь материальные носители, но уже нечто большее чем просто структура материи.
Псевдоним: А.М.Крайнев11:35 14/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 9:55 14/06/2007

//Мне больше нравится другое определение - скептик. Скептик не нуждается в вере как таковой. Он полагается только на конкретные знания, проверенные опытом и адекватно описывающие реальность.//
А чем тогда скептик отличается от агностика? Если агностик начинает нуждаться в вере, то он перестаёт быть агностиком.

//Т.е. если сущность Бога подтвердять экспериментально, причем так чтоб кажды желающий кто может повторить условия эксперимента смог в этом удостовериться, то будет существование Бога истинным и для атеиста.//
Для агностика будет истинным. А вот для атеиста... Это смотря какой атеист. На атеиста-фанатика вряд ли вообще какие-либо доказательства произведут впечатление.

//Просто в терминах научных религия - это очень слабая гипотеза...//
С моих позиций, религия - вообще НЕ ГИПОТЕЗА, а ВЫМЫСЕЛ. Для того, чтобы суждение рассматривать как гипотезу всё же требуются достаточные основания, которых для бога не вижу.

//...т.е. в практическом плане познания она мало что дает нам, даже мешает часто.//
Ничего не даёт, а мешает всегда как ни на чём не основанная лишняя сущность, которая болтается среди прочего философического словоблудия.

//Такой подход должен быть не только в отношении Богов, Кришн, Вишн и Черешн, но и в отношении всего околонаучного - НЛО, херомантии, эзотерики, "альтернативных" наук и т.п.//
Полностью согласен. И в моём ответе на письмо верующего именно так и писал:

"Цель атеизма – научить людей отделять суждения, основанные на реальных фактах, от суждений, основанных на фантазиях и вымыслах. С сегодняшних позиций, понятие «атеизм», пожалуй, следует рассматривать несколько шире, чем раньше – как противодействие внедрению в общественное сознание не только религиозных, но и любых других верований, в частности, типично лженаучных: астрологии, «торсионных» и «лептонных» полей, «бермудских треугольников», креационизма… В последнем примере (креационизм) религиозные концепции вплотную смыкаются с лженаучными".
http://atheismru.narod.ru/letters/letter03.htm

Псевдоним: А.М.Крайнев11:22 14/06/2007
Константин Смирнов (k-smirnov@yandex.ru) 5:11 14/06/2007

//Полагаю, Дулуман "наехал" не из-за оформления?:-)//
Да я тоже так полагаю.

//Полагаю, настало время уже мне выступить со статьей, почему же я не агностик.//
Это было бы очень полезно и интересно.

//Хотел бы отметить, что, анализируя позиции атеиста/агностика, мы позволили себе вольно заменить слово "бог" на слово "явление".//
Я бы сказал - не явление, а ОБЪЕКТ (или СУБЪЕКТ:)), о котором нет никакой информации. Поэтому произнося слово "бог", мы опираемся лишь на наши фантазии.

//Атеист не верит в бога.//
Агностик тоже не верит в бога. В противном случае, это - не агностик, а верующий (в СУЩЕСТВОВАНИЕ бога; хотя вполне может быть и верующий в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ).

//...Вы будете выглядеть, судя по всему, скорее не "почти агностиком", а "почти атеистом", да и я в чужих глазах буду видеться этаким векторным скептиком, а не тупым упрямцем.//
Это всё эмоции.

//...идеальный, материальный - это, простите, философИя еще та!//
Материальный бог? - Впрочем, почему бы и нет? Классическая фраза из Энгельса: "Если бог существует, то он материален". ФилософИя? - Согласен. И вообще любые рассуждения о боге - философИя, поскольку ВСЕ эти и подобные рассуждения основаны лишь на игре фантазии.

Псевдоним: Obivan9:55 14/06/2007
Уважаемый Константин Смирнов. Не кажется ли вам, что тут есть место пропогандистской манипуляции. Вы акцентируете внимание на том, что атеист не верит в Бога. Но это как минимум частность, а как максимум вообще некорректно. Мне больше нравится другое определение - скептик. Скептик не нуждается в вере как таковой. Он полагается только на конкретные знания, проверенные опытом и адекватно описывающие реальность. Скептик-атеист не воспринимает знания веры как истинные. Только то что подтверждается практикой истинно. Т.е. если сущность Бога подтвердять экспериментально, причем так чтоб кажды желающий кто может повторить условия эксперимента смог в этом удостовериться, то будет существование Бога истинным и для атеиста.
Просто в терминах научных религия - это очень слабая гипотеза, в которой собственно нету особой потребности для познания природы, т.е. в практическом плане познания она мало что дает нам, даже мешает часто. И скорее всего из ранга гипотезы она не перейдет уже даже в теории.
Такой подход должен быть не только в отношении Богов, Кришн, Вишн и Черешн, но и в отношении всего околонаучного - НЛО, херомантии, эзотерики, "альтернативных" наук и т.п.
Псевдоним: Константин Смирнов5:11 14/06/2007
А.М.Крайневу

Полагаю, Дулуман "наехал" не из-за оформления? :-)

Я уже понял, с какой стороны Вы пытаетесь доказать свое право на нейтралитет по вопросу о божьем существовании. Полагаю, настало время уже мне выступить со статьей, почему же я не агностик. Думаю, г-н Вязовский не будет против.

Хотел бы отметить, что, анализируя позиции атеиста/агностика, мы позволили себе вольно заменить слово "бог" на слово "явление". Здесь мощный качественный скачок вниз. Словно мы доказываем не существование всемогущего и абсолютного, а собаки, которая умеет петь арию Фигаро. Кроме того, в двадцать первом веке мы уже должны понимать, что такая подмена крайне некорректна. Если и делать обобщение, то "потустороннее явление" подойдет больше. Просто явление - это и существование вида бабочек, еще неизвестных науке. Глупо представлять себе ситуацию, когда агностик тычет ее в морду атеисту, мол, вишь, гад, а ты не верил! А атеист стоит унылый и озирается по сторонам в поисках часовни, чтобы срочно покреститься – а вдруг и с богом он точно так же облажался.

Атеист не верит в бога. Бога, а не безликое "явление", поэтому и давайте в основных принципах отношения атеизма/агностицизма к существованию божьему говорить именно о боге. Тогда точек соприкосновения будет больше и Вы будете выглядеть, судя по всему, скорее не "почти агностиком", а "почти атеистом", да и я в чужих глазах буду видеться этаким векторным скептиком, а не тупым упрямцем.

Относительно же многоликости богов - идеальный, материальный - это, простите, философИя еще та!
Псевдоним: А.М.Крайнев14:28 13/06/2007
Alex 14:07 13/06/2007

//...вера в существование гравитона, который пока не обнаружен есть рациональная вера, а вера в бога (не бога спинозы)- иррациональная...//
Согласен. Но всё же, для того, чтобы более чётко разделить понятия, не стал бы суждение о существовании гравитона называть верой.

Псевдоним: Alex14:07 13/06/2007
to А.М.Крайнев
По поводу веры почитайте например Фромма. Мне его подход мне нравиться. Он выделяет рациональную и иррациональную веру. Так вот вера в существование гравитона, который пока не обнаружен есть рациональная вера, а вера в бога (не бога спинозы)- иррациональная.
Псевдоним: А.М.Крайнев11:26 13/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 10:22 13/06/2007

С таким подходом в очень многом согласен. Хотя:

//...те астрофизики, что верят в существование...//

Не стал бы называть это ВЕРОЙ. Скорее - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, поскольку основания и предпосылки таких точек зрения очень даже существенные.

ВЕРА - это всё же безосновательное суждение о существовании.

Псевдоним: А.М.Крайнев11:22 13/06/2007
Константин Смирнов (k-smirnov@yandex.ru) 5:47 13/06/2007

Что касается вероятности существования бога, то вопрос: какого бога?

У меня есть очень давняя статья на А-сайте "ВЗГЛЯД ПОЧТИ АГНОСТИКА НА ДИСКУССИЮ: О НЕСУЩЕСТВОВАНИИ БОГА",
http://www.ateism.ru/articles/krainev06.htm

Статья достаточно сумбурная. К сожалению, форматирование статьи совершенно сбито, но при желании прочитать возможно. Там именно рассматрена моя концепция на вероятность существования бога.

За эту статью на меня в своё время "наехал" Дулуман:)

Псевдоним: Obivan10:22 13/06/2007
К сожалению или к счастью, но агностиков у нас большинство среди скептиков. Причем агностицизм выражается не обязательно в вопросе веры в Бога... например есть люди, которые верят в инопланетян, инопланетную природу НЛО и в то что мы не одни во вселенной. Или как минимум этого не отрицают. Более того.. те астрофизики, что верят в существование черных дыр тоже проявляют определенный агностицизм как и физики, что верят в гравитон. Эти явления не доказаны и не найдены, а лишь предсказаны и предположены, но на основе этого строятся целые крупные направления в науке.
Не стоит так воинственно к этому относиться. Другой вопрос когда за агностицизмом скрывают нежелание постижения истины... очень удобно заявить, что мир непознаваем и особенно стараться не стоит - бесполезно. Вот я против такого агностицизма.
Псевдоним: Константин Смирнов5:47 13/06/2007
А.М.Крайневу

"объект, явление или событие РАССМАТРИВАЕТСЯ СУЩЕСТВУЮЩИМ в том и только том случае, если доказано его существование". В остальных случаях, существующим НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ."

Это позиция позитивного агностика.

Объект, явление или событие РАССМАТРИВАЕТСЯ СУЩЕСТВУЮЩИМ в том и только том случае, если доказано его существование. В остальных случаях, РАССМАТРИВАЕТСЯ НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ.

Это позиция атеиста.

Если мы с Вами будем разбирать, чем первая фраза отличается от второй, то семантически окажется, что первая - это что-то вроде определения математического предела или девятки в периоде, а вторая - это дубовый знак равенства. Впрочем, девятка в периоде в математике дает единицу…

Если же продолжать математические аналогии, то вероятность существования бога по атеисту равна нулю. А по агностику? А не понятно. То ли тому же нулю, то ли 50/50, то ли расчет такой вероятности бессмысленен как деление на ноль. Если нулю, то обсуждение отличия атеистического мировоззрения от агностического вырождается в филосософизм вроде "неизвестности, бытии и ничто" г-на Кувакина (respect to Н.Васильева). Если 50/50 – то это полувера старика-атеиста на смертном одре. А если бессмысленен, то тоже вырождается, только в бредятину побреднее.

Не знаю, насколько корректным Вам покажется использование математики в нашем диалоге, но все-таки, какова, по-Вашему, вероятность существования бога?

Категорически не согласен с Вами о том, что наука агностична. Агностицизм – крайняя форма скептицизма, утверждение о невозможности выстроить единую объективную систему знаний. Да если бы наука была таковой, ее бы не было. Слава богу, что ученые-практики задумываются об измышленных филосОфами проблемах только когда становится трудно или скучно делать открытия.
Наука атеистична. В ней нет места богу.
Псевдоним: А.М.Крайнев11:30 12/06/2007
Константин Смирнов (k-smirnov@yandex.ru) 6:11 12/06/2007

//Спектр атеист-агностик-теист многоцветен. Если лично Вы - ближе к атеистам, то немало и таких, которые ближе к теистам.//
Согласен, спектр - вообще сплошной и непрерывный. Да и вообще, дело не столько в названии, сколько в сути взглядов.

//Не хочу обидеть лично Вас, Александр Маркович, но агностик мне представляется наполовину беременным.//
Наверное, есть и такие.

//Агностик - словно человек, которого спрашивают, умеет ли он играть на скрипке, а он отвечает - не знаю, не пробовал.//
Обоснованность ответа про игру на скрипке совершенно несопоставима с обоснованностью ответа о существовании чего-то неконкретного за пределами известного.

//Агностики не стремятся ответить себе и другим на вопрос, есть ли бог.//
Правильнее: агностики стремяться не принимать недоказанные взгляды за знание. Научная честность требует иметь в себе мужество отвечать на очень и очень многие вопросы "НЕ ЗНАЮ", вместо того, чтобы делать вид, что знаю ВСЁ и могу ответить на любой вопрос. Разумеется, пишу об агностицизме в моём понимании.

//Одному, грубо говоря, пофигу. Другой одинаково не верит в несуществование всех богов сразу. Третий сомневается - и разум не велит, и желание жить вечно в карман не спрячешь.//
Да, и это тоже можно называть агностицизмом. Любые термины и слова условны без окружающего их разъяснительного контекста.

//Конечно же, можно не верить, что бог есть.//
Полагаю, что это - научно-корректная позиция.

//Но можно и знать, что он отсутствует.//
А это - позиция сродни позиции богословов, которые, хотя они чаще говорят, что "ВЕРЯТ, что бог есть", но ведут себя так, как будто ЗНАЮТ, что бог есть.

//Бог - определение человеческое, поэтому и само определение легко фальсифицируемо само по себе.//
А Вы можете хотя бы дать определение бога с которым согласятся все стороны: верующие всех конфессий, философы всех школ, агностики всех направлений, атеисты (тоже достаточно разные)?

//А рассуждать на тему "в бога не верю, но что-то такое может и быть" - это куда похуже и беспредметнее той философИи, которую Вы терпеть не можете.//
Именно беспредметнее. Любые рассуждения о беспредметном слове беспредметны, т.е. - философИя. Но такими рассуждениями чаще, чем агностики, занимаются именно атеисты, пытаясь на пальцах (т.е. пустословным философствованием) доказать несуществование и затем на основании этих пустословий заявить: "я ЗНАЮ, что бога нет". В этом одна из слабых сторон атеизма (подобного атеизма): богослов с помощью аналогичного словоблудия приводит "доказательства", что бог есть. И имеет право заявить: гипотезы "бог есть" и "бога нет", как минимум совершенно равноправны.

Наука агностична по своей сути. Основной принцип познания, выработанный человечеством гласит: "объект, явление или событие РАССМАТРИВАЕТСЯ СУЩЕСТВУЮЩИМ в том и только том случае, если доказано его существование". В остальных случаях, существующим НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.

Псевдоним: Константин Смирнов6:11 12/06/2007
Спектр атеист-агностик-теист многоцветен. Если лично Вы - ближе к атеистам, то немало и таких, которые ближе к теистам.
Не хочу обидеть лично Вас, Александр Маркович, но агностик мне представляется наполовину беременным. Его позиция удобна благодаря возможности лавировать между крайностями мировосприятия в тот или иной момент времени. Агностик - словно человек, которого спрашивают, умеет ли он играть на скрипке, а он отвечает - не знаю, не пробовал.
Агностики не стремятся ответить себе и другим на вопрос, есть ли бог. Одному, грубо говоря, пофигу. Другой одинаково не верит в несуществование всех богов сразу. Третий сомневается - и разум не велит, и желание жить вечно в карман не спрячешь.

Конечно же, можно не верить, что бог есть. Но можно и знать, что он отсутствует. Бог - определение человеческое, поэтому и само определение легко фальсифицируемо само по себе. А рассуждать на тему "в бога не верю, но что-то такое может и быть" - это куда похуже и беспредметнее той философИи, которую Вы терпеть не можете.
Псевдоним: А.М.Крайнев11:55 11/06/2007
Константин Смирнов (k-smirnov@yandex.ru) 7:30 11/06/2007

Если об агностиках, то моя позиция такова:

На замечание того же богослова В.П.Леги: «Надеюсь, что честный научный поиск в предложенном направлении приведет вас к Богу», мой ответ:

"Раз уж зашел разговор о научном поиске, тем более честном, то открою небольшой «секрет» (с точки зрения НЕКОТОРЫХ атеистов – даже крамолу): по мировосприятию я – агностик. Я не верю не только в то, что Бог существует, но в равной степени не верю и в то, что Бог не существует. Я – неверующий! И в своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит (см. выше), что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими. Факты – единственная «верительная грамота» на основании которой можно, вначале, предположить, а затем (возможно!) и доказать существование объекта или явления.

Будучи агностиком, я не принимаю без доказательств суждения о существовании любых объектов или явлений, которые могут быть предложены как религиозным мировоззрением, так и нерелигиозным. Но поскольку атеизм мне таковых объектов и явлений и не предлагает (атеисты не выдумывают никаких специфических «атеистических» объектов и явлений), то я атеизм не отвергаю, т.е. становлюсь, скажем так, пассивным атеистом. Другое дело религия – вот уж где предлагается неимоверное нагромождение и объектов, и явлений… и всё – голословно! Так что прошу прощения, но с богословами мне, агностику, явно не по пути… После знакомства с богословскими взглядами я (в какой-то степени оставаясь агностиком по отношению к абстрактному «высшему разуму») становлюсь уже осознанным, активным атеистом по отношению к богословским представлениям конкретного вероучения, с которым хотя бы немного познакомился. И чем глубже знакомство, тем яснее проявляется вымысел этого конкретного вероучения и тем активнее мое противодействие этому вымыслу. Так что честный научный поиск ну никак меня к Богу не приводит!"
http://atheismru.narod.ru/atheism/discus/kr_le.htm

И где здесь "водичка на мельницу псевдорелигий"?

Псевдоним: Константин Смирнов7:30 11/06/2007
Персонально Н.Васильевой

Насчет кайнозоя. Видимо, моя шутка не удалась. Я рассчитывал, что люди, читающие мой пост, знают, что это - современная нам эпоха и плюс имеют чувство юмора. Что такое кайнозой, Вы знаете, но вот с юмором туговато. Кайнозой-то когда начался? Вот о тех временах я и толкую.
Наташа, я тоже иногда почитываю энциклопедические словари.

Полагаю, извинений мне не дождаться.
------
Остальным участникам

Так ополчившись на жуликов от философии, забыли о теме статьи - агностиков и их водичке на мельницу псевдорелигий.
Псевдоним: А.М.Крайнев19:46 09/06/2007
Юрий (SAT55@yandex.ru) 18:25 09/06/2007

//Вы, конечно, можете тотчас же записать А.Неклессу в филосОфы...//
Нет-нет, я никуда его записывать не буду...

Что касается "закона единства и борьбы (взаимоотрицания) противоположностей", то... это тоже выше моего разумения - аналогично "закону перехода количества в качество".

Прошу извинить, но на СТОЛЬ высокоучёном уровне я продолжать дискуссию не способен. Пусть попробует кто-либо другой из присутствующих или потенциальных участников.

Псевдоним: Юрий18:25 09/06/2007
Смысл ваших слов, Александр Маркович, можно понять так, что быть профессионалом - это первое условие для интеллектуала. И только во вторую очередь интеллектуал может быть ещё и философом. При этом философию вы сводите, скорее, к методологиям конкретных наук. Обобщения же, сделанные той же диалектикой, вы считаете чем-то вроде архаики XIX века. Но разве, к примеру, циклические процессы из разных областей знания нельзя обобщить диалектическим законом единства и борьбы (взаимоотрицания) противоположностей? Ведь цикл - такая вещь, где кульминация одной фазы процесса содержит в себе и другую фазу, которая предшествующую фазу отрицает (как в приводимых мною примерах цикла времён года и суточного цикла).
Вернёмся теперь к вашему тезису, что человек должен быть, прежде всего, специалистом и только потом (если уж очень захочется) - философом. Обсудим этот тезис более подробно. Приведу цитату из современного российского философа-гуманитария Александра Неклессы - из статьи "Глобальный Град: Творение и разрушение" -http://www.intelros.org/lib/statyi/neklessa2.htm

"Прочитывание традиционными культурами кодов секулярной эмансипации происходит нередко вне смысловых полей освобождающих прописей. Зачастую оно сопровождается возрождением неотрадиционализма, возвратом к трайбалистскому стилю поведения, к коллективным идиосинкразиям и рецидивам остракизма, К ИСПОЛНЕНИЮ РОЛЕВЫХ ФУНКЦИЙ ПОД ЯРЛЫКОМ БЕЗДУМНОГО «ПРОФЕССИОНАЛИЗМА», НИВЕЛИРУЯ И ВЫТЕСНЯЯ ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ (курсив мой - Ю.). В итоге возникает угроза массовой инволюции, развоплощения человеческой личности, подпадения людей под темное обаяние культурного одичания и пляски природы на волне упоения обретенным могуществом и свободой, открывшейся для широкого спектра страстей. Личность начинает вновь, хотя и по-новому, погружаться в океан коллективного бессознательного, чьим земным отражением становится глобальное массовое общество – аномизированный «бесполюсной мир», могучее половодье которого сдерживается ветшающим внешним каркасом".

Вы, конечно, можете тотчас же записать А. Неклессу в филосОфы, тем более, что он - гуманитарий, а не технарь. Тем не менее, кем бы он ни был, но он затронул очень важную тему, пускай и написанную в значительной степени академичным, "птичьим" языком. А именно, он говорил, по сути дела, о том, что под видом индивидуализации, специализации, происходит, в действительности, нивелирование человека, его загон в жёсткие рамки корпоративного (=племенного) сознания. Да, если человек решил стать, положим, физиком, то он, безусловно, должен знать, как физика развивалась до него и чего она в своём развитии достигла. Но обязан ли он при этом считать, что он всегда должен "исполнять роль" физика, строя свои размышления исключительно на предшествующем опыте "методологии физики"? Ведь если будут строиться исключительно линейные экстраполяции в будущее предшествующего опыта, то никакого развития науки быть просто не может. Любая методология, лишённая эффектов нелинейности, в которой нет места игре ума, заходит, в конце концов, в тупик. Поэтому очень важно, чтобы в науке появлялись люди, способные идти от общего (философских размышлений) к частному (отраслям науки), и наоборот - от частного (отраслей науки) к общему (философским размышлениям). Специалист, замкнутый на методологии и на её экстраполяциях, не способный на понимание и различение общего и частного, в конечном счёте деградирует и как профессиональный специалист в своей области. Ведь если бы тот же Эйнштейн был замкнут на ньютоновской физике, никаких СТО и ОТО он бы не создал. Ведь к концу XIX - началу XX века ньютоновская физика превратилась в своего рода герметически замкнутый контейнер, из которого более общие перспективы были не видны. Более общие по отношению к ньютоновской физике теории - СТО и ОТО - возникли именно благодаря тому, что Эйнштейн смог создавшийся научный контейнер разгерметизировать. Вот исходя из того, что я сейчас обсуждаю, и можно понять, почему так важно, чтобы учёные были бы способны к игре ума, и в том числе к игре философской. Ведь порой частные вещи можно осмыслить лучше, встав именно на более общую перспективу: "Лицом к лицу лица не увидать, / Большое видится на расстояньи".
Псевдоним: А.М.Крайнев15:37 09/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 15:11 09/06/2007

Нет, здесь - no comments...

Псевдоним: Obivan15:11 09/06/2007
Тут вот еще какой аспект есть.
Например, существует общий закон или закономерность в природе, который выражен в общих формулировках философией на основе данных, например, физики, биологии, социологии (в этих сферах закономерность проявляется и фиксируется), но химики еще не пришли к осознанию этой закономерности в своей сфере в сфере химической материи. Химики обращаются к философам - находят этот закон сформулированный в общем виде и это может помочь им найти новое знание, раскрыть новую закономерность в химии.
В этом польза философии как интегратора общего знания.
Псевдоним: А.М.Крайнев9:52 09/06/2007
Юрий (SAT55@yandex.ru) 1:57 09/06/2007

Уважаемый Юрий,

Ни в коем случае, не сбрасываю со счетов всё, что Вы сказали о свободной игре ума, о необходимости (правильнее - о желании) познания ради познания. Считаю, что наука - это, в первую очередь, познание ради познания.

Но реалии таковы, что сегодняшнее познание в конкретной научной области всё же определяется не просто игрой ума, но базируется на всём достаточно обширном комплексе знаний (НАУЧНЫХ знаний), которые в этой конкретной области наработаны ранее. Поэтому, для того, чтобы продвинуться вперёд совершенно недостаточно просто поиграть различными терминами.

В XIX веке ситуация была существенно другой. Все научные знания вполне могли уместиться в голове любого человека, который хотел познакомиться с наукой. И познакомившись, он вполне мог сделать в науке что-то новое с помощью просто игры ума и рассуждений. И философские рассуждения могли привести (и, порой, приводили) его к разумным выводам.

Но сегодня - век XXI. Для того, чтобы не то что сделать что-либо в конкретном научном направлении, но просто понять стоящие перед этим направлением проблемы, необходимы глубокие (да и широкие тоже) знания в этой конкретной научной области. Т.е. человеку необходимо быть СПЕЦИАЛИСТОМ в конкретной науке. Быть просто философом, умеющим грамотно вести рассуждения совершенно недостаточно. Может ли философ для того, чтобы понять проблемы конкретного научного направления, изучить это направление, чтобы работать в нём? - Разумеется, может. Но тогда он станет профессионалом в науке. Перестанет ли он быть философом? - Может быть и нет.

И всё же, первое необходимое условие - это профессионализм в науке. Если при этом он ещё и философ - хорошо, но далеко не главное.

Всегда привожу как пример знаменитую дискуссию Эйнштейна-Бора. Это была философская дискуссия, которую вели профессионалы- физики, прекрасно знавшие предмет дискуссии. Каждый из них сделал в науке очень и очень многое. Но каков же результат этой многолетней философской дискуссии? Да почти никакой. Не буду говорить, что она была совершенно бесполезной - наверное это будет перебор. Но в её результате уравнение Шредингера ни на йоту не изменилось. Электроны как пролетали через две щели до дискуссии, так и продолжали пролетать через эти щели таким же образом и после...

А ведь дискуссию вели профессионалы! Но... они вели ФИЛОСОФСКУЮ дискуссию...

И уж ни в какие ворота не лезет, когда филосОфы пытаются диктовать что-либо науке, опираясь на "общефилософские" и пр. А ведь такое было.

Поэтому с моей т.з. филосОфия (но не философИя:)) имеет право на существование (кстати, и религия имеет право на существование), но - всему своё место. К сожалению, филосОфы (не филОсофы!) этого как правило не желают понимать и, подобно богословам, пытаются встать НАД наукой. Вот этому считаю необходимым давать решительный отпор.

Псевдоним: Obivan9:42 09/06/2007
Мммм...
Большую личную обиду тут вижу и огромную предвзятость..

Судить предмет по 2-3 авторам - это не научно. В таких вещах нужно абстрагироваться от личностей. Это все равно что возненавидеть историю, прочитав труды Фоменко. И в естественных науках есть кучи бумагомарак - вон РАЕН чего только стоит - такое там пишется и защищается - от НЛО до Телепатии.

Беда философии сейчас - нету знаменосцев, нету хороших авторов, способных донести без шелухи зерно.
А все потому, что большинство философов в философии сами ничего не смыслят и сочиняют что-то.
Псевдоним: Юрий1:57 09/06/2007
Уважаемый Александр Маркович, давайте разберёмся. Я понимаю ваши (а так же Н. Васильевой) возражения так: [игра ума - это только умозрительные соображения, и практической пользы они не имеют. Философия есть игра ума. Следовательно, философия не имеет практической пользы].
То есть, проблема не в самом наименовании "философия", а в том, что это, по-вашему мнению, - игра ума. В таком случае, я избавлю себя от поиска ссылок на "законы философии" в нефилософских трудах - подобного рода поиск, обусловленный жёсткими предварительными ограничениями с вашей стороны, мог бы занять весьма много времени. Я ещё раз скажу, что не всякая игра ума (в том числе и игра философская) является бесполезной. И сошлюсь на пример из своего прошлого поста. Посмотрите, ведь над геометрией Лобачевского смеялись, считая её бесплодной игрой ума. А через несколько десятилетий эта игра ума, связанная с "выдумыванием" геометрии кривых поверхностей, сослужила службу при объяснении теории относительности Эйнштейна. То есть, умозрительные построения поработали впоследствии на такую отрасль научного знания, как физика.

Далее скажу, что, на мой взгляд, искать во всём утилитарную, практическую пользу, и причём немедленно - это ошибка. Если задуматься, в появлении живых организмов не было никакой практической пользы. В самом деле, существовала бы исключительно неосознающая себя материя - и всё было бы просто сверх-утилитарно. Ведь неживая материя не испытывает боли, страданий, душевных мук. А тут тебе - бац! - и живые организмы, которые, помимо того, что просто существуют, ещё и осознают себя в той или иной степени способности к осознанию – от вирусов до человека. Наверное, если с материалистической точки зрения быть последовательным, то можно сделать вывод, что жизнь - это лишняя сущность, которую следовало бы редуцировать до простого существования. То есть, жизнь с утилитарной, практической точки зрения, для материи бесполезна. Но жизнь, так или иначе, имеет место быть. И поскольку жизнь имеет место быть, то уже благодаря самому только факту её наличия нельзя считать, что ценность чего бы то ни было измеряется лишь его специфическим, практическим применением. Жизнь самоценна, без всякого практического применения. И игра ума тоже самоценна. Вообще, это давний спор: искусство существует ради самого искусства или для каких-то внешних по отношению к искусству (например, социальных) целей. Также и насчёт науки. Так, какой-то физик, возможно, работает для того, чтобы применить открываемые законы физики на практике, а другой физик будет работать лишь потому, что ему интересны законы физики сами по себе. Лично мне ближе прочтение "искусство для искусства" и "наука для науки". А в пределе - и "философия для философии" и "игра ума ради игры ума". Когда человек думает об искусстве или о науке для какой-то внешней цели (например, чтобы стать богатым), то у него зачатую ничего и не получается. А вот когда человек производит в науке и в искусстве свободные игры ума, тогда, порой совершенно неожиданно, возникает и практическое применение его трудам. Так было с той же самой геометрией кривых поверхностей. И вообще, самое главное в играх ума - это та радость, которую человек от этих игр ощущает, а отнюдь не практическая польза. Что толку, если ты будешь блестяще применять законы физики на практике (например, включать каждый вечер электрический свет), но радости не ощущать, потому что в душе твоей - лишь опустошающий калейдоскоп мук и печалей. А ведь именно так живут весьма многие люди в нашем человечестве. Радость же даёт именно познание, которое приходит в результате игр свободного от предубеждений ума. Тем более, если ум ничего не может предположить за пределами того, что он налично наблюдает или узнал ранее, то какое может быть дальнейшее познание мира? Так что, господа А. М. Крайнев и Н. Л. Васильева, не стоит быть столь предубеждёнными в отношении тех, кто любит фантазировать. Тем более что фантазия порой воплощается и в практическое её применение, причём самым неожиданным образом.
Псевдоним: А.М.Крайнев0:16 09/06/2007
Юрий (SAT55@yandex.ru) 23:58 08/06/2007

Уважаемый Юрий,
По этому поводу, а также по поводу других аналогичных "законов" (например, "перехода количества в качество") я высказывался многократно.

Ну нет в них никаких "законов", а есть пустословие. Да, вполне допускаю, что в середине XIX века высказывание Маркса с Энегельса о существовании этих "законов" можно было рассматривать, как какой-то новый проблеск философской мысли. Но сегодня на дворе XXI век, прошло полтора столетия...

Впрочем, буду готов пересмотреть моё отношение к этим (и подобным) "законам", если кому-либо и для чего-либо (кроме написания философских трактатов) они действительно требуются. Приведите ссылку на серьёзную естественно-научную публикацию в серьёзном рецензируемом журнале, в которой автор делает то или иное (нефилософское!) заключение опираясь именно на эти или подобные "законы". Надеюсь, что ссылка будет дана на публикацию, которая в дальнейшем была признана научным сообществом именно как естественно-научная. Увы, даже в серьёзных журналах может проскочить что-то вроде того, что висит у меня на сайте:

"1.На основании анализа и нового прочтения базовых понятий Диалектического материализма сформулирована третья (после Ньютона и Эйнштейна) модель пространства и времени. Она же – первая физическая, в которой сами эти понятия определяются в имеющих функциональный смысл терминах.

2.Во вновь предлагаемой модели известные трудности ОТО решаются естественным образом".

Там же и мой ответ на это, см.:
http://atheismru.narod.ru/letters/letter02.htm

Псевдоним: Юрий23:58 08/06/2007
Александр Маркович, да вы сами напишите... Зачем предполагать, что напишет кто-то другой? Вы уж своё мнение выскажете, будьте любезны.
Псевдоним: А.М.Крайнев23:50 08/06/2007
Юрий (SAT55@yandex.ru) 22:43 08/06/2007

Ну по части "единства и борьбы противоположностей" могу предположить:), что напишет Наталья Леонидовна. И, воистину, с ней соглашусь...

Псевдоним: Юрий22:43 08/06/2007
Н. Васильева:
С вменяемостью у них (у философов - Ю.) большая проблема.

Ну, это нужно сначала доказать, что тот или иной философ невменяем. Невменяемость - это неспособность отдавать отчёт в своих действиях и руководить ими. Это что же, ВСЕ философы не отдают отчёта своим действиям и ими не руководят?

Этак и я сказать могу, что с вменяемостью у учёных большие проблемы. Возьмём вот математика Курта Гёделя. У него развился параноидальный страх отравления, и он умер в психиатрической клинике от голода, отказываясь принимать пищу. Но, во-первых, не у всякого учёного развивается психопатология, а, во-вторых, развившийся у Гёделя болезненный страх не отменяет его (Гёделя) гениальности. И ещё, в-третьих: ведь математические построения - это, как и философские системы, в значительной степени, - игры ума. Например, Лобачевского при его жизни называли "воображаемым профессором" (в насмешку над его "воображаемой геометрией"). А несколько десятилетий спустя оказалось, что геометрия искривлённого пространства актуальна для объяснения теории относительности Эйнштейна.

А теперь подумаем и над философскими построениями. Разве такой философский метод, как диалектика - ложен? Например, единство и борьба противоположностей. Допустим, 21 июня 2007 года в 22:08 по московскому времени в северном полушарии произойдёт летнее солнцестояние и наступит лето. Но, уже только наступив, лето отрицает само себя. Побывав в северном полушарии в наивысшей точке, Солнце меняет своё склонение, начиная двигаться к экватору. С началом осени в северном полушарии склонение солнца становится южным. Летом нам трудно поверить, что уже начался процесс распада той "летней атмосферы", которую мы видим вокруг. Однако, к примеру, в растительном мире сначала незаметно, а потом всё заметнее происходит листопад. День, после солнцестояния длинный, неуклонно укорачивается. Так лето постепенно переходит в осень, осень - в зиму, и т. д. То есть, уже в точке летнего солнцестояния содержится процесс, отрицающий лето и ведущий через осень к наступлению зимы. Аналогично и в точке зимнего солнцестояния содержится процесс, отрицающий зиму и ведущий через весну к наступлению лета.
Подобным же образом полдень - кульминация Солнца над горизонтом - содержит в себе ночь, а полночь содержит в себе день.

Так что, философия является обобщением различных (а часто и разнородных) явлений и нахождением в этих различных явлениях одинаковых закономерностей. Эти закономерности выражены в законах формальной и диалектической логики, в философских системах. Одни считают, что именно общие закономерности первичны, а их проявления в материальном мире вторичны. Отсюда происходят воззрения схоластов-реалистов и объективных идеалистов. Другие считают, что общие закономерности - это только "интегральная сумма" частных явлений. Из этой парадигмы возникают воззрения схоластов-номиналистов и субъективных идеалистов. Здесь, вероятно, и корень материалистического мировоззрения, которое возникло как отрицание идеальных (божественных) сущностей, предлагая объяснения вещей и явлений сугубо из материальной природы частных объектов.
В данном случае, я не обсуждаю "правильность" или "неправильность" того или иного мировоззрения. Я говорю о том, что рассмотрение мира вообще и его частных явлений с философской точки зрения - это вполне уместная вещь. Заявлять же, что у философов "большая проблема с вменяемостью" - это, по меньшей мере, опрометчиво.
Псевдоним: А.М.Крайнев21:51 08/06/2007
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 19:42 08/06/2007

Коль нет проблем - очень хорошо. Так и пусть пишут всё, что нравится?

Или... когда кто-то делает то, что ему нравится - это и есть проблема?

Для меня книга про неизвестность проблемой не является. Мне не интересно - и читать не буду. А то, что интересно - прочитаю.

Псевдоним: Н. Васильева19:42 08/06/2007
Какие бы проблемы ни были, этих... на помощь не позову. Хватит мне трех лет с РГОшной компанией свихнутых. Надо было сразу от них уйти. А Вам никто не мешает дружить с ними. Вдруг почувствуете глубинную прелесть философии и напишете книжку в соавторстве с Кувакиным, а Круглова позовете редактором. Он вам и все базарные сплетни заодно перескажет, чтобы веселее было.

А вообще-то у меня особых проблем нет, с чего Вы взяли? За проблемами как раз идите к любимым философам, это у них "смысложизненные" глупости в голове. А чем не проблема - исследование "неизвестности"? Ученые до такого не додумались, и как только жили без этого! Про "гуманизм" и говорить нечего.

С вменяемостью у них большая проблема.
Псевдоним: А.М.Крайнев19:02 08/06/2007
М-да...

Уважаемая Наталья Леонидовна, - круто Вы со всеми филосОфами разделались...

Ну да ладно, - может сумеете и со ВСЕМИ проблемами справиться своими силами? Хотелось бы, чтобы произошло именно так, но...

Впрочем - искренне желаю успеха, а вдруг и правда получится?

Псевдоним: Н. Васильева17:22 08/06/2007
Персонально для К. Смирнова: кайнозойская эра - это именно та, в которую мы живем. Прежде чем блеснуть словечком, надо узнать его смысл.
Псевдоним: Н. Васильева17:16 08/06/2007
Не дай бог Кувакину пытаться писать что-то умное. Хорошо, что он сам это понимает, хоть на это его хватает. Он способен только на нижеследующее:

"Работа посвящена анализу неизвестности как третьей - наряду с бытием и
ничто - действительности. Дается обоснование статуса этой "действительности", описание её специфических черт и межсубстанциальных
коммуникаций между неизвестностью, бытием и ничто. Выявляются наиболее
существенные вариации эмоционального, интеллектуального и практического взаимодействия между человеком и неизвестностью. В форме метафизических предположений обсуждаются характеристики мышления, адекватного интеракциям между человеком и неизвестностью, предлагается
стратегия её опознания с целью практической утилизации его результатов. Для всех исследователей фундаментальных вопросов
естественнонаучного и гуманитарного знания".

Это из старой рекламы в ЗС его с Кудишиной книжонки.

Вот это - философия.

Ученые без этой брехологии как-нибудь обойдутся. Без "стратегии опознания" неизвестности "с целью практической утилизации его результатов". Маразм - он маразм и есть.

А если ученым понадобится, они о методологии напишут сами, как это делали математик Рассел или физик-теоретик Пенроуз. Учеными они быть от этого не перестали. Если не пишут - значит, не нужно. Не хватало тут еще гуманитариев с их пустоумием и пустозвонством. Если им приспичило, пусть сливают свои глупости в отстойники вроде ЗС, а к ученым не клеятся.
Псевдоним: А.М.Крайнев13:41 08/06/2007
Доп.
Кстати, Кувакин созданием таких учебников не очень склонен заниматься. Я говорил с ним на эти темы.

Псевдоним: А.М.Крайнев13:37 08/06/2007
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 12:33 08/06/2007

//А зачем это нужно?!//

Мозгов-то хватает, времени не хватит.
Учёные-естественники не будут этими вопросами заниматься. Для этого им надо будет бросить науку и переключиться на создание учебников по методологии. Но даже если и найдутся такие, то они перестанут быть учёными-естественниками и должны будут переквалифицироваться в философов. Приведёт ли это к чему-либо хорошему - большой вопрос. Известно достаточное количество примеров ухода учёных из науки и превращение их в тех же псевдоучёных-филосОфов.

Псевдоним: Н. Васильева12:33 08/06/2007
Если (вдруг) философы согласятся вместо бумагомарания (и марания электронных носителей) перейти к конструктивной проработке именно, скажем, курса "Методология науки"..."

А зачем это нужно?! Что, у ученых своих мозгов не хватит - надо приглашать профессиональных трепачей с уровнем естественнонаучной грамотности на уровне второго класса школы? (Я готовила к печати книгу Куртца, которую переводил главред ЗС, а редактировал его зам, так что знаю, что говорю.) Пригласите Кувакина с Куртцем учить ученых - то-то научат! Круглова еще прихватите. Кому же, как не им, разбираться в методологии. Неважно чего. На диване полежат, в потолок поплюют - и разберутся.

На второстепенных ролях они никому не нужны, а на первостепенных - и подавно. Без них обойдутся, и мир не рухнет (а станет только лучше, ибо без философии воздух чище).
Псевдоним: А.М.Крайнев12:02 08/06/2007
Н, Васильева (nlv2002@mail.ru) 10:10 08/06/2007

Согласен, но...

Если (вдруг) философы согласятся вместо бумагомарания (и марания электронных носителей) перейти к конструктивной проработке именно, скажем, курса "Методолгия науки" и согласятся играть ВТОРОСТЕПЕННУЮ роль, отдав приоритет взглядам УЧЁНЫХ и выполняя их рекомендации, то... я бы не стал возражать против такого поворота событий.

Другое дело, что такой поворот очень и очень маловероятен. Скорее всего, филОсофы останутся филосОфами:)

Псевдоним: Н, Васильева10:10 08/06/2007
Что тут можно всерьез обсуждать? Почитайте "любомудров"; хоть из МГУ - бред и невежество. Особенно если они пишут пособия по естествознанию. Что, напомнить в деталях?..

Позволить себе рассуждать о "методологиях" может только УЧЕНЫЙ, знающий не болтологические тезисы, а природу и ее законы (примеры - Пенроуз, Рассел). Но тогда его радостно волокут в компанию философов. На самом деле настоящие ученые, как правило, на дух не переносят философическую бредятину и тех, кто ее создает. Профессионалы от философии - это специфическая группа субъектов, умеющая только сотрясать воздух и марать бумагу (и электронные носители информации).
Псевдоним: Константин Смирнов3:30 08/06/2007
Кстати, спасибо Obivan'у.
Благодаря ему я несколько пересмотрел собственную предубежденную точку зрения на философию.
Псевдоним: А.М.Крайнев0:19 07/06/2007
Obivan (Ob_ivan@mail.ru) 18:22 06/06/2007

Да разве дело в том, кем и что было высказано? Было бы высказывание разумным.

С другой стороны, и в Библии можно найти какие-то зёрна истины. Но искать надо очень и очень долго: плевел-то в тысячи раз больше (здесь имею в виду Библию только как источник информации, но не как художественное произведение). Наверное и у Энгельса, и у Маркса были разумные слова, но плевел тоже было очень и очень много - полагаю, что тоже значительно больше, чем зёрен.

А некоторые последователи М.-Э. воспринимали их труды как Библию: всё в кучу - и зёрна, и плевелы. Из таких последователей и появлялись "ниспровергатели" генетики, ТО, КМ и пр.

Псевдоним: Obivan18:22 06/06/2007
Кстати мысль о том, что философия не может открывать новые истины за естественные науки была высказана как раз Энгельсом... либо в "Диалектике природы", либо в "Л.Фейербах и конец классической немецкой философии".. уже точно не помню, но точно его.
Просто интерпретация его трудов в советской научно-философской литературе была порой настолько чумовой, что слов нет. Хотя советский Философский словарь 1980 г. издания остается одним из лучших на мой взгляд.
Всетаки стоит читать первоисточники, а не интерпретации.

И как говорил К.Маркс: "Философия для науки как онанизм для секса"

Псевдоним: А.М.Крайнев9:39 06/06/2007
Константин Смирнов (k-smirnov@yandex.ru)

В таком ключе (в котором мы обсудили эти вопросы) я не вижу оснований выступать против философии. Хотя, пока мне не совсем понятно, что бы она могла собой представлять. Здесь дело за попыткой практически попробовать создать хотя бы небольшое учебное пособие или (для начала) краткий обзорный курс лекций по такому предмету. Для начала, я бы всё же предложил название "Методы научного познания" или что-то в этом роде. А далее - уже можно было бы говорить на основе изложенного материала и развивать и "поворачивать" этот курс в том или ином практическом и наиболее эффективном направлении. Пока мы ведём разговор умозрительно - в немалой степени на уровне той самой "философИи", от которой стремимся избавиться.

Конечно, сознаю, что моё знакомство с философией очень поверхностно - ограничивается "прохождением" тривиального курса "Истории КПСС", "Истмата", "Диамата" и пр. в 60х-70х. Это явно недостаточно, чтобы делать однозначные и категоричные выводы. С другой стороны, понятно, что пытаться диктовать естественным наукам пути их развития, опираясь например на "Диалектику природы" Энгельса, смешно не только сегодня, но было смешно уже в начале ХХ века. Но ведь было... Даже на моей памяти появлялись публикации, против ТО, против ТБВ, авторы которых обосновывали свою критику "диалектикой М-Э-Л" и "наиболее общими..." и пр., и пр.

Увы, и сегодня "некоторые" филосОфы пытаются диктовать пути развития науки. Всего год назад пришлось давать "отлуп" одному из них.

Поэтому и надо начинать с чего-то краткого. Тогда обсуждение вопроса станет предметным.

Псевдоним: Константин Смирнов4:45 06/06/2007
А.М.Крайневу

"ОБЩИХ принципов не столь уж много - имеет ли смысл городить для этого специальную науку?"

Любая наука использует сравнительно немногие исходные принципы. Предмет же науки - не только эти самые принципы, но и правильное и своевременное их практическое приложение. Заметьте, я и Obivan говорим о "прикладной" философии. Есть смысл поменьше говорить в XXI веке о сугубо теоретизирующих дисциплинах - пережитков кайнозойской эры.
Псевдоним: Константин Смирнов4:31 06/06/2007
А.М.Крайневу

"//Может быть, нам законы диалектики кажутся смешными потому, что мы их знаем и считаем их само собой разумеющимися?//
Так вот и я про это: имеет ли смысл городить специальную науку, чтобы огласить тривиальные заповеди?"

Вы не поняли, Александр Маркович, или я недостаточно точно передал свою мысль. Эти заповеди кажутся тривиальными, когда их уже знаешь и умеешь применять. Так и таблица умножения с опытом становится тривиальной до чертиков.
А если эти заповеди услышаны впервые? Немало людей и в зрелом возрасте не представляют себе отчетливо, к примеру, законов логики, отчасти осваивая их интуитивно. Словно каждый человек сам ищет свой путь через болото. Сколько же бесценного времени должно пройти, чтобы человек, не утонув, сам прошел путь, который до него уже давно проторен, пробит сваями и заасфальтирован?

К примеру, конечный успех лунного проекта Фон Брауна над аналогичным проектом Королева в немалой степени был предопределен использованием методологических достижений молодой тогда системотехники. Тогда как королёвцы долго шли на ощупь, основываясь на собственной инженерной интуиции.
Точно так же практическая философия - это готовый инструмент для ученого-практика.
Псевдоним: А.М.Крайнев17:13 05/06/2007
Смирнов Константин (k-smirnov@yandex.ru) 5:01 05/06/2007

//И натурфилософия – это, вообще-то, умозрительное истолкование природы, не опирающееся на опыт.//
В какой-то степени любые знания и любые рассуждения в своих предпосылках опираются (и ранее опирались) на опыть. Но - не целенаправленно. Всему своё время.

//В отличие от естествознания. Но и естествознание общие законы и общую методологию для всех наук не определяет.//
А может необходимость не столь остра? Тем более, что таких ОБЩИХ принципов не столь уж много - имеет ли смысл городить для этого специальную науку? Может быть достаточно изложить эти принципы в учебном пособии для школьников?

//Так что возвращаться нужно к философии. Посмотреть на нее трезво и по-новому, не науки объединяя, а разрабатывая принципы, на которых они базируются, и инструменты, с помощью которых они строятся и развиваются.//
В общем не вижу особых возражений - пусть это будет называться философией. Другое дело, согласятся ли философы отдать для этого своё исконное слово. Может так и назвать: "методология науки"?

//Может быть, нам законы диалектики кажутся смешными потому, что мы их знаем и считаем их само собой разумеющимися?//
Так вот и я про это: имеет ли смысл городить специальную науку, чтобы огласить тривиальные заповеди?

Псевдоним: Смирнов Константин5:01 05/06/2007
А.М.Крайневу

"назвал бы это не наукой, а именно неким совокупным обобщением результатов, полученных частными науками."

Да нет, здесь не простое обобщение результатов. Обобщение - это что-то вроде энциклопедического справочника. Так можно завить, что и физика не наука, а просто "совокупное обобщение результатов", полученных частными лабораториями. Я приводил пример кибернетики как общей науки и частных ее направлений, использующих инструментарий, разработанный в общей кибернетике. Родившись в работах математиков, эта наука шагнула во все практические науки. Она предоставила общие законы и инструменты, касающиеся информации и управления. Значит, общие законы все же существуют. Но и сама кибернетика использует инструменты философии так же, как ее собственные инструменты использует, к примеру, экономика. Ту же логику. Нет логики отдельных направлений. Есть единая логика – инструмент, разработанный философией.

"Можно вообще все науки объединить и вернуться к термину натурфилософия."

Объединение всех наук я себе могу представить еще меньше, чем философию ракетостроения. Объединение коневодства и поэзии?
И натурфилософия – это, вообще-то, умозрительное истолкование природы, не опирающееся на опыт. В отличие от естествознания. Но и естествознание общие законы и общую методологию для всех наук не определяет. Так что возвращаться нужно к философии. Посмотреть на нее трезво и по-новому, не науки объединяя, а разрабатывая принципы, на которых они базируются, и инструменты, с помощью которых они строятся и развиваются.

"//Сейчас к сожалению мало кто старается разглядеть тут полезное зерно.//
Так может причина как раз в том, что польза не особо просматривается?"

Или в том, что острота зрения притупилась?
Кстати, особый интерес к методологии у Королева возник после страшной трагедии в Байконуре, когда из-за технического сбоя произошел пуск ракеты конструктора Янгеля во время ее обслуживания на стартовом столе. Тогда, если не ошибаюсь, он приказал полностью переделать все цепи управления своей ракеты, пересмотрев МЕТОДИКУ этого самого управления.
Был случай еще более показательный. Испытанные в физическом вакууме зубчатые соединения разрушались в космическом вакууме. На совещании предлагались разные способы решения – заменить материал, герметизировать шестерни и пр. в сторону изменения и усложнения конструкции. А один молодой инженер взял и рассказал анекдот: в одном городе все завшивели, и чтобы освободиться от этой заразы, стали разрабатывать разные способы борьбы с паразитами. А ведь надо было просто регулярно ходить в баню. Королев был разъярен. Но когда остыл – послал за молодцем. А решение было простое до идиотизма – положить внутрь прибора ватку, смоченную летучей смазкой – вот и физический вакуум без герметизаций. И конструкцию менять не нужно. Вот вам и философские дилеммы простое/сложное, количество/качество, о которых королёвцы до того просто не задумывались, пользуясь исключительно инженерной интуицией. Теперь для практиков метод - не пустой звук.

Согласен, философия – наука, в немалой степени больная самолюбованием. Но практическая философия работает. Может быть, нам законы диалектики кажутся смешными потому, что мы их знаем и считаем их само собой разумеющимися?
1-50 | 51-100 | 101-108
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa