Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

21 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ямбург – доктор педагогических наук, заслуженный учитель России, член-корреспондент Российской Академии Образования, Надежда Кеворокова – спецкор по вопросам религиозной политики газеты "Газета", Алексей Ситников – сотрудник отдела внешний церковных связей Московской патриархии.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа "Ищем выход". "Матвей Юрьевич, - пишет на пейджер Лена, - мой дедушка рассказывал мне, как преподавался закон Божий в русской гимназии города Тбилиси. Там для ребят каждой национальности был свой священник, и экзамен принимали три священника, русский, грузинский и армянский. Поскольку у нас этого устроить нельзя, то я считаю, что закон Божий у нас можно вводить только как факультатив". Спасибо, Лена, за ваше сообщение. Должен вам сказать, что все присутствующие сейчас в студии, я благодарен всем тем, кто пришел, чтобы поговорить об этой серьезной теме, тема, которая, как выясняется, о некой инициативе, которая лоббируется, как выясняется властями, об этом дальше, чтобы заинтересованным людям, которые сейчас находятся в нашей студии, прояснить некоторые позиции. Сначала представлю гостей. Представители нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина", спасибо вам, ребята, что вы пришли, благодарю вас, что вы работаете для "Эхо Москвы". Я представляю вам Матвея Титова, который работал у нас позапрошлую неделю. Здравствуйте, Матвей.

М. ТИТОВ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам придется вот делить микрофон. Добрый день.

М. ТИТОВ - Ничего страшного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Представители семьи, которая сейчас у нас, на этой неделе, это семья Сасыковых, это Шамиль, папа, Дина и Делия, дочери. Здравствуйте.

Ш. САСЫКОВ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, девочки.

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Здравствуйте.

ДИНА САСЫКОВА – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы можете раскрыть рот и сказать, да. Также приветствуем ну, как бы основных гостей, которые будут помогать нам с вами, господа радиослушатели, разбираться в этом не простом вопросе. Я приветствую заслуженного учителя России, доктора педагогических наук, директора центра образования Евгения Ямбурга. Здравствуйте, Евгений.

Е. ЯМБУРГ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Журналист, спецкор по вопросам религиозной политики газеты "Газета" Надежда Кеворокова. Здравствуйте, Надя.

Н. КЕВОРОКОВА – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И приветствую Алексея Ситникова, сотрудника отдела внешних церковных связей Московской патриархии. Здравствуйте, Алексей. Спасибо, что пришли.

А. СИТНИКОВ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем. Напоминаю, что в 21 час 20 минут у нас будет интерактивный опрос, немножко… В общем, тема нашей передачи такая: религиозное образование в школе. Сразу хочу сказать вот что: ясно, что религиозная тема, проблема, религиозное образование в школе, собственно, замыкается на главном, краеугольном и центральном вопросе, вводить ли какие-то предметы касательные этого вопроса в школьную программу, это первое. И второе, как вводить, это второе. И третье, делать это обязательным, не обязательным, и так далее. Замечу от себя, что вот лично у меня нет ответа на этот вопрос. И нет никакой позиции. Я просто вот не знаю. Потому что по нашей традиции плохой, все, что начинается, плохо заканчивается. А поскольку живем мы все плохо и напряженно, то как это делать, и для чего это делать, и что лучше, это делать, или лучше, все-таки, так как сейчас есть. Как никого не зацепить, потому что у нас многонациональное государство, и как бы государствообразующая религия, с одной стороны, вроде бы это да, но с другой стороны, как это сделать, чтоб потом не было упреков, что, предположим, вот православная церковь, вот она давит другие религии, начиная со школы, как уйти от этого обвинения. В общем, короче говоря, проблем много. До начала следующего часа я просил бы Надежду Кеворокову рассказать как бы суть проблемы. Завтра, насколько я знаю, выходит у вас большая статья по этому поводу. Пожалуйста.

Н. КЕВОРОКОВА – Да, у нас выходит вообще большой материал, который разбирает всю эту проблему, и, собственно говоря, мы опоздали обсудить, нужно ли вводить религию в школу, потому что религия в школе есть, это признают все чиновники разного уровня, с этим согласны деятели ведущих, скажем так, традиционных, признанных конфессий и вопрос не о том, нужна ли религия в школе и придет ли она туда, а как бы вот наших детей немножко уберечь что ли, от того, чтобы она не пришла очень сильно и в той степени, в которой родителям не понравится. Кстати, уповать здесь можно только на родительскую активность, на директоров школ и на умение их договариваться с властями, причем местными. Проблема эта двоякая, московская и региональная, провинциальная. То, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к тому, что происходит в провинции. Уже известно, что в Белгородской, Воронежской, Московской, кстати, области, в нескольких районах, в Омской, Курской, и, видимо, на днях это будет в Краснодарской области, религия преподается в школе, она преподается как факультатив. Мы все понимаем, что это все только на словах, потому что когда есть распоряжение и договор власти с церковью, то все директора региональных школ выполняют это указание с точностью 100%-ной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, не могу пропустить то, что вы сказали. Что значит договор властей с представителями, в данном случае православия? Что вы имеете ввиду? Чья, вообще, это инициатива? Какая история вопроса?

Н. КЕВОРОКОВА – Эта инициатива, безусловно, исходит от власти, потому что не далее как 10 дней назад мы могли наблюдать как полномочные представители президента, а именно Полтавченко, Кириенко и заместитель Казанцева разговаривали с чиновниками от министерства образования и с чиновниками от разных конфессий о том, что теология в вузах уже введена и что нам теперь делать с этими специалистами, которых мы подготовим. Этих специалистов направят в школы, и в школах эти светские, номинально или не номинально, специалисты будут преподавать нашим детям все те религии, которые сочтут чиновники допущенными в школу. Пока это 4 религии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие?

Н. КЕВОРОКОВА – Это православие, ислам, иудаизм и буддизм. Теперь, что касается реальности. Пока преподается то, что условно можно называть основами православной культуры, это в разных регионах называется по-разному. По разным учебникам, и министерство образования не считает, что это его прерогатива, это не федеральный стандарт, то есть, это не обязательный для всех стандарт. Они говорят, что это региональный или школьный стандарт. Что это значит? Это значит, что по примеру министерства образования, которое заключило договор с конфессиональным начальством, местные власти заключают такие же аналогичные договоры с епархиальным начальством. И в согласии, в таком полном, вот на церковном языке это почти симфония, в таком полном согласии властей светских и церковных происходит преподавание, действительно, это светское преподавание, это рассказ о религии. Но давайте задумаемся, если мы будем говорить о Троице, как этот рассказ услышит мусульманин или иудей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я вас на секунду прерву. Вот о проблемах, которые уже с этим возникают мы поговорим чуть позже, сейчас небольшие новости на "Эхе", после этого мы возвращаемся в студию и продолжаем эту нелегкую тему.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем нашу программу. Я хотел бы попросить вас, Надежда, чтобы вы закончили тему, историю вопроса, какие-то ваши пояснения, ваши видения этой проблемы. Пожалуйста. Еще напомню, что в 21 час 20 минут интерактивное голосование.

Н. КЕВОРОКОВА – К сожалению, на поверхности лежит то, что чаще всего озвучивают СМИ, такое недовольство православной церковью. Но, ей-богу, вот сейчас я зачитаю цитату, которая принадлежит нашему президенту. Эту фразу он произнес, отвечая на вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаменитая фраза, да.

Н. КЕВОРОКОВА – "Что касается введения в школах урока закона Божьего, то у нас по закону церковь отделена от государства, что касается факультатива, то об этом можно говорить, но уделить внимание мы обязаны. Я буду считать, что это постановка задачи". Это было сказано, если я не ошибаюсь, в начале лета. И вот, к середине осени мы имеем картину нарастающего решения уже поставленной очень давно задачи. Дело в том, что база правовая у этого предмета грандиозная в мире. И дело в том, что здесь почему-то мало кто об этом знает, практически во всем мире, нет стран, где в той или иной форме религия не присутствовала бы в школе. Но это в большинстве своем страны без 70-летнего провала, который пережила Россия. И вот 10 лет условно называемой свободы Россия думала, как ей с этим быть, и наконец она придумала, что нужно, в той или иной форме, религию ввести. Но все-таки это достаточно жесткий переход от культа интернационализма, от той дружбы, которая между нашими детьми в школах закладывалась на всю жизнь к совершенно очевидной этно-конфессиональной сегрегации, которая, безусловно, придет в нашу школу, если такие предметы будут в ней присутствовать. То, что сейчас говорить о том, что это факультатив, поверьте мне, чиновники, не называя имени, сообщали мне, что через 2 года наша школа перестанет быть секулярной, она будет не отделена от государства, и в ней будут преподаваться религиозные дисциплины носителями этих религиозных концепций. Опять же, в Германии, например, может быть, это было бы неплохо, там это есть. Любой ребенок, который не принадлежит к господствующей в данной местности конфессии, имеет преподавателя, одобренного соответствующим министерством. Будет ли у нас это где-нибудь в глухой деревне Вологодской области, где живут мигранты из Дагестана, Азербайджана, Чечни? Я сомневаюсь в этом. Так что, подводя итоги, я уповаю только на силу воли детей, родителей и директоров школ, которые, возможно, будут это решать, по крайней мере, не через суды, а на месте, этот вопрос. И каким-то образом детская психика не окажется под таким тяжелейшим обстрелом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезная ситуация. Теперь у меня вопрос к представителям нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина", давайте начнем по очереди. Матвей Титов, чуть ближе к микрофону. Что вы по этому поводу думаете? Я только обозначу границы: с одной стороны есть опасения… значит так, вот у меня есть сейчас понимание того, помните, еще фразу знаменитую, может быть, Надежда, вы, напомните, президент наш, помните, сказал, что только православная церковь, вернее, он не говорил православная, если я не ошибаюсь, он говорил, что только церковь…

Н. КЕВОРОКОВА – Без христианства Россия не стала бы завершенным государством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет-нет-нет, это о другом, другое я имею ввиду. В данном случае я говорю не о христианстве. Он, помните, говорил о том, что нет идеалов сейчас, он говорил, что уже нет партии, которая была якобы носителем идеалов, я, может быть, не точно цитирую, даже точно не точно цитирую, но он сказал, что сейчас, по его мнению, только церковь… он в широком смысле говорил, остается носителем каких-то идеалов. Понятно, да, потому что у церкви многовековая история. Но вот теперь давайте поговорим о вашем видении, участника ОСВВП, церкви и школы, и как вы это видите своим субъективным взглядом. Пожалуйста, Матвей Титов.

М. ТИТОВ – Не знаю, у меня сложившегося мнения нет, также как, впрочем, нет мнения не сложившегося на эту ситуацию, у меня, скорее, есть вопросы, вопросы для чего это надо. То есть, в принципе, ответ очевиден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, какие ответы.

М.ТИТОВ – Ну, прививание человеколюбия, идей гуманизма, все то положительное, что в принципе может нести в себе церковь. Если это делается для того, что я сейчас обозначил, ну, наверное, существуют и другие инструменты, которые позволяют удалиться от конкретных конфессий, в факультативном плане это будет, или в обязательном порядке. И на мой взгляд предмет человеколюбия или гуманизма, он будет не менее полезен, именно с практической точки зрения, нежели чем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, что такое "предмет человеколюбие", я не вижу методики его преподавания. Или гуманизма.

М. ТИТОВ – Но, тем не менее, как бы это ни назвать, то есть, речь идет о восстановлении неких идеалов, принципов для воспитания подрастающего поколения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, Матвей, в том-то и дело, что идеалы же, нельзя назвать предмет, который называется "идеалы". Я понимаю определенные круги, которые говорят, что это должна быть все-таки прикладная дисциплина, понимаете, да?

М. ТИТОВ – А прикладная дисциплина…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А прикладная, извините, она прилагается к разноконфессиональной церкви.

М. ТИТОВ – Ну, я вот здесь не согласен, я считаю, что как раз вот, если исходить от обратного, то есть, грубо говоря, если мой сын, к примеру, подрастет и у него будет предмет, его можно невинно обозвать: история религии, к примеру. Ну, если будет вестись явно прохристианская обработка, то я не считаю, что это правильно. То есть, хотя я сам крещеный человек, и христианин. Я считаю, что это можно было сделать наиболее мягко. Я просто боюсь, что это в итоге приведет к появлению еще большего количества людей, страдающих, как я это называю для себя, бытовой религиозностью. То есть, сейчас таких людей масса, я знаю их десятками. Это люди, которые раз в неделю ходят в церковь, это люди, которые иногда соблюдают посты, считают себя верующими людьми, и, к сожалению, как бы, наверное, не являюсь ими. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, а иногда являясь.

М. ТИТОВ – То есть, я просто боюсь, опошления для того, кому это ценно, и боюсь, что не достучаться до тех пьяных детей, которых я каждый день вижу в метро. Я не преувеличиваю, за последние две недели две пьяных девочки и порядка пяти пьяных молодых людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо, вот у меня вопрос к Делии, это семья Сасыковых, вы в 11-м классе, вот что вы думаете по этому поводу? Вот если это будет, например, история религии, вот что-то типа того, да, не обязательно, чтобы приходил священник, а вот это как-то будет светски. Вы хотели бы, чтобы это было, вы считаете это нужным?

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Ну, в принципе, история религии и так есть в школе. Мы проходим историю религии на тех же самых уроках истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот мы вместе с Алексеем Ситниковым, который здесь присутствует, сотрудником отдела Московской патриархии, мы придумали такой предмет, например, называется "Религиозное воспитание и образование", понимаете, то есть, воспитание. Хотите это, не хотите, к примеру?

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Ну, в принципе, если смотреть, то лично я не хотела бы такой предмет в школе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Ну, во-первых, потому что программа школы сейчас и так довольно-таки сильно перегружена, загружена. Дети по 8-9 уроков сидят в школе, не успевают делать уроки. Помимо этого у них и различные сейчас и курсы же, и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что, уберут какую-то ненужную вам химию, которая вас там уже достает, и введут вот это. Это же, в общем, предмет-то о душе, о сути жизни.

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Не знаю, по-моему, более предметом о духовности, о духовном становлении человека является литература, именно в русской литературе, например, 19-го века.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Другие тоже скажут, только я хотел бы сейчас вот дать слово Евгению Ямбургу. Что вы думаете по этому поводу?

Е. ЯМБУРГ – Знаете, Матвей, вопрос в высшей степени деликатный. И он, на мой взгляд, делится на две части. Ну, во-первых, я даже с каким-то удовлетворением отмечаю, что даже такие прагматические власти как Кириенко, Полтавченко, впервые заговорили о духовности. В этом ничего, на мой взгляд, страшного нет, и даже это очень положительно, потому что я даже в какой-то статье Гайдара читал, что вдруг вот такой же прагматик, как Гайдар написал, что, оказывается, не может быть нормального рынка без неворующих полицейских, милиционеров, налоговых инспекторов и так далее, и так далее. То есть, само по себе понятно, что нормальные экономические отношения, отдельно взятые лизинги, холдинги и биржи нас не спасут. Нужно восстановление шкалы ценностей, и власти это понимают. Это очень позитивно. Но сама по себе эта шкала ценностей, она всегда в истории культуры базировалась на святынях, и уже 20-й век показал огромный кризис безрелигиозного гуманизма, автономной морали. Так что, здесь понимание наступает, но дальше начинается самое трудное, потому что нет ничего плохого от возвращения к вере отцов, но только не надо путать возвращение к вере отцов с возвращением вражды отцов друг к другу. Это разные вещи. А вот на практике это происходит. Там же есть еще одна тяжелая проблема идентичности. Мы вот рассыпались как Советский Союз, помните, как Пастернак писал: "кто мы, откуда, когда-то, с тех лет остались пересуды, а нас на свете нет". И вот кто мы теперь такие, русские, татары, евреи. Это огромная проблема, она болит. А вот на деле благородные замыслы, во что они вырождаются. Вот я, мне много приходится ездить по России, по школам, я приведу только три примера, они звучат как анекдот, но это очень грустный анекдот. Сейчас многонациональная школа, и вот в одной из еврейских школ я видел на стене приказ директора школы, запрещающий изучение сказки "Три поросенка" в начальной школе в силу некошерности персонажей. Значит, человек не очень понимает, что он тем самым загоняет себя в культурное гетто. В другом месте я видел семинар православных физиков. Я боюсь, что у нас так скоро будет православная гинекология, это довольно опасная вещь. Главная идея семинара православных физиков заключалась в том, что каждый урок должен приводить к идее бытия Божия. Ну, чтоб детей стошнило, как раньше от марксизма-ленинизма, да? И когда я спросил вот этих людей: а как же вот с этой заповедью, "не поминай господа Бога твоего всуе", они обиделись. И, наконец, третий момент, я вообще был потрясен, уже СМИ сообщили, по-моему, газета "Время новостей", год назад, что настоятель одного из монастырей под Рязанью договорился с РАО "ЕЭС" о божеских ценах на энергоносители для своего монастыря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, вот это вот, вот это, наконец, нужное, это прикладная религия называется.

Е. ЯМБУРГ – Да, то есть, предполагает, что для больниц и школ они могут быть дьявольскими, безбожными. Вот это, конечно, клиника, понимаете, это уже клиника. О чем должны эти вещи, на мой взгляд. Вот, понимаете, я еще раз говорю, я высказывают свою только позицию, личную. О том, что религиозное чувство это нормальное чувство любого человека, но в такой стране как наша здесь требуется огромная деликатность, чтобы не дать никому привилегий, никого не оскорбить. И поэтому в этом смысле нужно преподавать в школе, я только свою позицию, скажем, курс типа "Великие книги человечества", где будет и Библия, и Коран, и Тора, и Веды. И подчеркивать не то, что разделяет людей, и так крови много, а то, что объединяет. И вот одна из бед, понимаете, я еще раз говорю, я с огромным отношением отношусь к православной культуре, но в стране, где такой мусульманский анклав, у нас сегодня, к сожалению, все преподавание в школе европоцентрично. Об исламе наши дети знают только "Аллах акбар" и "джихад", и путают Шамиля Басаева с самим Шамилем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ха-ха-ха! Замечательно.

Е. ЯМБУРГ – Между тем, в 19-й истории Корана написано: "пусть все религии соревнуются друг с другом в добре". Вот надо так воспитывать детей, чтобы они понимали, что и Великий пост и Рамадан это одинаково уважаемые явления в культуре, это основа культуры. И я боюсь, что у нас кадров нет, ни педагогов с такой степенью деликатности, я боюсь, что не каждый батюшка в состоянии вот такому, скажем, широкому, гуманистическому взгляду, основанному, конечно, все-таки, на святынях. Вот это тонкий вопрос. И он требует такой сверхделикатности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да… Да… Сейчас у нас должен быть интерактивный опрос. Пока интерактивного опроса у нас нет, спрашиваю Алексея Ситникова, вот слово вам, Алексей.

А. СИТНИКОВ – Ну, я бы хотел начать с того, что я не согласен со многими тезисами, прозвучавшими передо мной, предыдущих выступающих. Ну, во-первых, мне кажется, очень важно отметить, что данная инициатива исходит не от властей, а от родителей и от детей, во многом. То есть, и международное право, и наши законы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, от родителей и от детей?!

А. СИТНИКОВ – Да, потому что и родители, и дети должны иметь возможность выбора, они должны возможность выбора, получать или нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, извините, пожалуйста, Алексей, просто вы говорите совершенно удивительные вещи. Это как вот, дети в массовом порядке обратились к кому, к патриарху, или президенту Путину, вот к кому они обратились?

А. СИТНИКОВ – Мы видим, что во многих регионах России просто по инициативе, я думаю, может быть, родителей и в том числе, может быть, и епархии, в школах ввели предмет по основе религиозной культуры. Ну, называется он чаще всего "Основы православной культуры", и это законное право родителей, чтобы дети получали образование, в соответствии с теми убеждениями, в соответствии с теми ценностями, которые приняты в семье. Родители должны иметь право выбора, кто-то хочет изучать человеколюбие в школе, пожалуйста, это их право. Кто-то хочет изучать основы православной культуры, это их право, это их законное право. Родители являются налогоплательщиками, на их деньги существует система государственного образования, поэтому родители вполне могут попросить, чтобы в школе обучение было основано на тех ценностях, прежде всего, может быть, ценностях религиозных, которые приняты в семье. В этом я не вижу ничего страшного. И я также не согласен с тем, что это сейчас грозит какой-то опасностью для нашей страны, потому что, насколько я знаю, очень немного регионов сейчас ввели вот этот предмет, основы православной культуры. Мы можем говорить, может быть, только о 50-ти регионах Центрального округа России. И что касается теологии в школе, то это около 10 кафедр или факультетов по всей России, это ничтожная цифра, то есть, фактически сейчас в России религиозного образования, можно сказать, нету. То есть, какой-то опасности от религиозного образования я, в общем-то, не вижу, то есть, мы напоминаем людей нищих, не имеющих денег, которые рассуждают о том, как мы будем тратить свои несметные богатства, которых у нас нет. Это, в общем, даже смешно. То есть, система религиозного образования за 70 лет полностью разрушена. Сейчас мы говорим только о первых шагах по ее восстановлению. Какие проблемы, о чем мы говорим? И мне кажется, третий тезис, с которым я тоже не согласен, о том, что изучение религии введет разделение между представителями разных религий. Ну, во-первых, везде, где вводится сейчас предмет основы православной культуры, он вводится исключительно по добровольному согласию детей и родителей. Если кто-то не хочет изучать, он может не изучать, это оговаривается во всех документах, во всех школах. Если человек не хочет ходить на этот предмет, тем более, если это факультативный предмет, он может на него не ходить. И если человек знает о религии, даже вот, допустим, я с удовольствием бы изучал и думаю, что любой православный человек с удовольствием будет изучать основы исламской культуры, то есть, если человек знает о религии своего соседа, своего близкого, он не будет к ней относиться плохо, то есть, знание о религии соседа, если мусульманин будет изучать христианство, это наоборот, расположит к христианину, потому что он там найдет много общего. То есть, изучение религии не вносит разделение в обществе, оно наоборот вносит в общество, может быть, мир и согласие в большей степени. А если это добровольное изучение, то никакого насилия над личностью здесь быть не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слышали точку зрения Алексея Ситникова. Вы знаете, получилось как нельзя лучше, потому что как раз все изложили свои точки зрения, и мы готовы к интерактивному голосованию. Уважаемые радиослушатели, мы долго здесь мучились с формулировкой вопроса, и вы понимаете, почему. Потому что, безусловно, господин Ситников, он нам пояснил, что разговор идет не о преподавании закона Божьего, вот в таком архаичном виде, в котором было, а тогда я его спросил, а что, и мы здесь долго крутили-вертели, в общем, короче говоря, не официально вопрос мой звучит так: нужно ли преподавать религию в школе? Вот неофициально. То есть, вот разъясняю. А официально вопрос звучит очень красиво: как вы считаете, нужно ли вводить в школе предмет изучения "Религиозное воспитание и образование"? Вот такое мы нашли, политкорректное, потому что не знаем как назвать. В принципе, это религиозные дисциплины в школе. Вот нужно ли вводить изучение религии в школе. Да, уточните, только не долго.

А. СИТНИКОВ – Я хотел, может быть, не религиозные дисциплины, а дисциплины, которые основываются на ценностях религиозной культуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы понимаете, это мне сейчас надо прояснять, что вы имеете ввиду. Я думаю, что вполне понятно. Нужно ли вводить в школе религиозное воспитание, разноконфессиональное? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Ну, вот сейчас началось голосование, наверное, часть голосов пропала. Вот хотите ли вы, чтобы в школе был предмет какое-то религиозное образование.

Е. ЯМБУРГ – Религии мира, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не религии мира, не религии мира. Религии мира это общий предмет, это религии мира, это как история литературы. Нет, это вот то, что сказала уважаемая Надежда Кеворокова, это факультативно собираются православные, иудеи собираются, мусульмане собираются. И кто там еще?

Н. КЕВОРОКОВА – Буддисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И буддисты. А те, кто вот не попал, 5-6 человек, те вот, значит, не собираются.

Е. ЯМБУРГ – Вольные будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вольные будут. Голосование продолжается. Голосование идет активное, проголосовало уже 1200 человек, ну, замечательно, замечательно. Вопрос волнует. Вот, господа, хотелось бы вашу точку зрения узнать. Теперь я прошу, только да или нет, я прошу тех, кто здесь, в студии. Делия, что вы считаете, да, нет?

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дина?

ДИНА САСЫКОВА – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, уважаемый Матвей, тезка?

М. ТИТОВ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, уважаемый Алексей Ситников.

А. СИТНИКОВ – Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надежда?

Н. КЕВОРОКОВА – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Евгений Ямбург?

Е. ЯМБУРГ – Да, но не в таком виде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не понимаю этого ответа, не понимаю этого ответа. Я не понимаю, в таком виде, в другом виде. Я задаю вопрос. Ну, начнется разговор, что это некорректный вопрос. Нету корректных вопросов, вот да или нет?

Е. ЯМБУРГ – Если только конфессиональных, то нет, конечно, если межконфессиональной…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я… так, все.

Е. ЯМБУРГ – Все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень, как всегда, все четко и ясно у господина Ямбурга. Шамиль?

Ш. САСЫКОВ – Нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не "нет, конечно", а просто нет.

Ш. САСЫКОВ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно, это уже… не вам решать, это как бы решает большинство, или там меньшинство. Видите как? Голосование продолжается. Не обращайте на этих людей, которые в студии, потому что это вот такой подбор, а может быть, других бы собрали, они б сказали да, в основном. Ориентируйтесь на себя, как бы вам хотелось. Голосование еще чуть-чуть продолжается. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только что закончилось интерактивное голосование, я благодарю 3143 человека, которые прореагировали, позвонили, высказали свою точку зрения. Что хочу вам сказать? Это не погрешность, цифры очень явно показывают настроение. "Да" - 29%, "нет" - 71%. Вот сейчас давайте оставшееся время давайте поговорим вот о чем: чего люди опасаются? Здесь явно, что чего-то опасаются. Вот заметьте, это я, прежде всего, говорю Ситникову, я не говорю, что они не хотят, понимаете. Все хотят чего-то нового, но вот ломает, понимаете, что-то ломает. Давайте сейчас мы придем к вам, потому что я ни в коем случае, еще раз подчеркиваю, вам, господин Ситников, как бы отдуваться за все конфессии, потому что вы фактически единственный человек, ну, так получилось, но это не специально, как вы видите, который за подобную методику. Я, прежде всего, хочу спросить господина Сасыкова, значит, Шамиль Сасыков, ну, явно не русский, хотя вырос в России, всю жизнь. Вот вам ломает, что ломает?

Ш. САСЫКОВ – Нет ничего страшнее, по моему мнению, когда национализм и религия соединяются. И поэтому пусть будут люди разных национальностей, но конфессии это как бы семейное дело, личное дело. И более того, я уверен, что все мусульмане, православные, или другие в семьях об этом уже давно знают, какая религия, откуда взялась, какие праздники, вот, духовность, не духовность. Вспомните, у нас было время, когда 100% практически все население России было глубоко верующим и что произошло? Октябрьская революция. И кто все храмы ломал? Эти верующие же ломали. Поэтому я считаю, что это дело лучше не трогать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я буду оппонировать. Вы сказали, нет ничего хуже, когда смыкаются… как вы сказали?

Ш. САСЫКОВ – Национализм и религия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, к чему эта фраза. Где тут смыкается национализм и религия? Вот что тут смыкается? Где вы нашли национализм?

Ш. САСЫКОВ – Ну, понимаете, вот, предположим, есть татары, и есть мусульмане. Вот считается, что если ты татарин, значит, он сразу должен быть мусульманином, понимаете. И потом, откуда вот взялось вот это, национализм и вот война на Кавказе, как она, по этническому признаку или по религиозному?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вы как считаете?

Ш. САСЫКОВ – Я считаю, что там соединение есть и этнического, и религиозного. И более того, когда соединяется, и когда вот эти разные преступления, все, объясняется по воле аллаха, понимаете, и когда идут преступления, и прощение идет. Вот ты убил противника, и потом тебе прощение будет. Понимаете, вот это плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шамиль, ну наоборот, вот наш гость из Патриархии, он же объяснил, что наоборот, по его мнению, люди будут лучше знать религию.

А. СИТНИКОВ – Вот как раз отсутствие религиозного образования, оно и может привести к тому, что национализм и религия будут соединяться и путаться, то есть, если человек знает о том, что такое религия, то он никогда не будет путать религию и национализм, это разные вещи, которые очень сложно изменить.

Ш. САСЫКОВ – Они и так это знают. Все знают. Вот все, кто живет в мусульманской семье, знает, что он мусульманин, кто живет в православной, знает, что он православный. Вот я никакой конфессии не придерживаюсь. Я и не православный, не крещеный, но и не мусульманин. Понимаете, вот мне просто жить. И поэтому, да, мне часто звонят иногда: ты что, не мусульманин, что ли? Понимаете, по телефону говорят. Да, у меня известность по России есть. Вот мои дети, они тоже в общем-то, я тоже им не стараюсь прививать какую-то веру, мусульманскую, или православную, они сами себе выбирают. Об этом можно просто… у меня дома есть и Библия, и Коран, и все есть, и мы знаем о религиях. И духовность… ну, почему же духовность не привили перед революцией-то людям? Куда все это делось-то?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте, свободную дискуссию.

Н. КЕВОРОКОВА – Для таких вот людей предусмотрен специальный предмет, который называется "Светский гуманизм". Это же не признают никакой конфессии, а хотят вот что-то такое прекрасное узнать, вот такой предмет преподается в Германии. Вы знаете, можно тут вот так как бы встрять со своей репликой? Дело в том, что когда я начинала говорить, я упомянула о том, что во всех странах, включая Китай, изучается в той или иной форме религия, нравственность, этика или философия максимально приближенная к тому, что мы называем нравственными ценностями. Еще нигде никогда в мире за всю историю человечества знание не пресекло агрессии. И не привело к тому, что люди помирились. Эти случаи мы можем упомянуть, потому что это исключение из человеческой практики, так что, здесь, наверное, нужно говорить не о таких каких-то высоких, очень далеких вещах, а о том, как совершенно конкретные дети будут в своем очень маленьком коллективе детском разделяться в 7 лет. В 7 лет человек уже узнает: ага, я крещеный, а он нехристь, я такой, правильный, и очень такой, основной, а вот это вот отщепенец. 7-летний ребенок имеет право это знать? Мне кажется, мы не должны просто так делить наших детей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Честно говоря, вот вы знаете, вот Алексей, я бы прислушался к тому, что говорит наша гостья.

А. СИТНИКОВ – Ну, речь идет не об обязательном введении предмета религиозного образования во всех школах, для всех детей, вот почему те 29%, которые проголосовали за введение религиозного образования, почему их детям не получать бы эти знания о религии? Если они это хотят, то это вполне возможно. А остальные 71%, они могут изучать другие предметы, то есть, это добровольно, это по выбору родителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам сейчас вот объясню, послушайте меня, Алексей, посмотрите на меня. Вот я вам сейчас объясню: сидит Алексей, перед ним разложены бумажки. Алексей, посмотрите на меня. Вы специалист в своем деле, вам никакие бумажки не нужны. И мы сейчас говорим о вопросе, ответа на который в этих бумажках нет. Вот смотрите, да, 29% действительно проголосовало за, но мы сейчас говорим вот о чем: мы говорим о тех возможных подводных камнях, понимаете, которые могут быть не для этих 71%, которые не хотят, а для этих 29. Вот, например, смотрите, вот права она, батюшка православный, предположим, подчеркиваю, предположим, говорит: и не забывайте дети, что мы вот… или там не батюшка, светский учитель какой-то говорит, что мы вот главная религия в России, уже возникает, главная, не главная. Или он даже не говорит главная, он говорит, вот, православных в России больше всего. А когда он говорит "больше всего", возникает большинство и меньшинство. Или, например, раввин, который говорит: и запомните, дети, вот Иисус Христос это для них он, это они ему поклоняются, а для нас это был обычный человек. Представляете, потом они выходят во двор, и начинают выяснять, для кого Иисус Христос кто. Понимаете? Вот меня, честно говоря, охватывает некий ужас при этом.

А. СИТНИКОВ – Вот поэтому мы говорим, что религия должна преподаваться именно в школе, потому что школьное преподавание имеет определенные стандарты, определенные требования к преподавателю, определенные учебники, программы, пособия для преподавателей, для детей. Все равно дети узнают о религии, так или иначе, но они могут это узнавать, допустим, они могут узнать об исламе от людей, придерживающихся радикального взгляда на того, кто есть люди, не исповедующие ислам, а могут узнать об исламе от людей, которые проповедуют более традиционный ислам. То же самое, о православии человек может узнать от грамотного, хорошо подготовленного преподавателя, использующего пособия современные, которые не будут отталкивать ребенка от этого предмета. А может узнать от человека, который не знает православия, а будет вместо православия прививать всевозможные предрассудки и искаженные представления о том, что такое религия. Вот поэтому государство должно обращать внимание на то, какое знание о религии получают дети, и не только дети. Вообще, какое знание о религии может преподаваться в вузах, поэтому вводятся стандарты теологии. Я говорю, что это очень-очень мало сейчас распространено в России, всего несколько вузов, которые этот стандарт используют. Но, тем не менее, какое-то, может быть, адекватное представление о религии, оно должно быть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, оно должно быть неким сбалансированным. Но вот еще у меня к вам вопрос, и господин Ямбург скажет. Вот по иудейской традиции считается, что Иисус мальчишкой бегал к Первому храму, и вот видел там все это. Мальчишкой бегал в Первый храм, который стоял в Иерусалиме. И вот, представляете, выходят эти православные ребятишки во втором-третьем классе, и выходят ребята, которые там Тору изучают, не важно, иудейскую традицию. И эти им говорят: вот наш Иисус, а они говорят: да ваш Иисус пацан, он бегал в Первый храм, когда там у нас уже все было в порядке. Вот вы понимаете, вот вы говорите, что надо с детства, а я вот слушаю госпожу Кеворокову, и мне немножко страшновато. Знаете, почему? Потому что внутри школы, вот она права, что это в одном месте, понимаете? Это не отдельно, в православной церкви, отдельно в синагоге, и отдельно еще где-то. А это в одном месте. Представляете, идет православный батюшка, и, например, вот идут по коридору, а потом расходятся каждый в свой класс. Что-то меня немножко ломает.

А. СИТНИКОВ – Такова реальность.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, коллеги, конечно, вопрос очень сложный. И я вам должен сказать, что школа вынуждена быть светской. Но давайте не путать светской и агрессивно атеистической. Вот период агрессивно атеистической, слава Богу, мы уже проехали. И вынуждена она быть светской в силу действительно не только внешней политкорректности, потому что это само собой понятно, но и в силу того, что это же реальные люди. Это хорошо в идеале, если такой священник как отец Александр Мень, ну, неужели вы думаете, что все батюшки таковы, что там не будет агрессии даже оттуда? Или учитель, который есть. Вот было смелое заявление моего коллеги, что он хорошо знает религию. Ведь это же тончайшая вещь. И в этом смысле я глубоко убежден в том, знаете, меня вот что беспокоит очень, вот был такой замечательный польский педагог Корчак, который пошел в печь, вы знаете, вместе с детьми, и как бы доказал, что он нравственно высокий человек. У него есть мало известная в России книга "Молитва для тех, кто не молится". И там есть такая вещь, он пишет, - у него сложные были отношения с конфессиями, - он говорит: "затолкали в давке Бога, превратили Бога в куклу. "Приди ко мне, ибо только мой бог единственный"". Вот ничего страшнее в школе, вообще-то быть не может. Вместе с тем святыни есть. Вот в пятом веке до нашей эры был такой замечательный в Китае Лао Цзы, который сказал: "о высочайшем надо знать одно: существует". И для школы этого вполне достаточно. А вот дальше, в семьях, в церквях, в синагогах, - ради Бога. То есть, там, где кто-то будет ответ из семейной традиции, национальной, - Бога ради. Но а есть люди, которые могут себя хорошо чувствовать и в межконфессиональном пространстве, экуменисты, например, почему нет? Согласитесь. Ну, и наконец, самая последняя вещь, довольно странная для меня, ведь поймите, в одном и том же, мы об этом говорили сегодня, школьном пространстве мы, еще раз подчеркиваю, должны искать то, что объединяет, а не то, что разделяет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот смотрите, радиослушатели довольно интересные вещи пишут нам на пейджер, смотрите. Георгий пишет: "смогут ли объяснить детям, изучающим христианство", - то есть, это тезис, вот помните, я спросил, чего боятся эти 71%, смотрите, - "почему являются неверными в глазах мусульман и наоборот?" Да, тезис, неверные. Идем дальше, вот смотрите, Михаил Владимирович, он предлагает совершенно замечательное решение вопроса: "те родители, которые хотят обучать своих детей религии в рамках школьной программы должны делать это не в школе, а как это делают чадолюбивые родители, обучающие своих детей музыке, фигурному катанию, верховой езде, и тому подобное". Вот, Марина Викторовна пишет: "скажите, пожалуйста, а что думают присутствующие по поводу воскресных школ для детей, в каждой конфессии отдельно?"

Е. ЯМБУРГ – Прекрасно.

Н. КЕВОРОКОВА – Мы думаем только самое хорошее об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое хорошее, нет, ну это мы думаем. Вот у нашего гостя несколько иная позиция. Тут есть такой крик, сейчас скажу: "а куда вы убрали католиков?" Да, действительно, куда мы убрали католиков.

Е. ЯМБУРГ – Не только католиков, а протестантов, а баптистов, это же вообще, вы понимаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В общем, короче, я хочу, девочки, вот вы, семья Сасыковых, прошу вас, Дина и Делия, вот вы послушали, что мы говорили, вот как бы вы решили этот вопрос, что вы по этому поводу думаете? Пожалуйста, Дина.

ДИНА САСЫКОВА – Ну, я в школе проходила историю религии, я считаю, что этого вполне достаточно для того возраста, в котором находятся школьники. А потом уже в вузе нам подробно рассказывали про каждую религию, отдельно взятую. И, когда сформировалась личность, я уже могу выбирать сама, потому что уже знаю, что к чему, и примерно ориентируюсь во всем этом. Потому что в семье у нас как-то религии никакой мы не придерживаемся, поэтому я выбирала сама, когда уже сформировалась полностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот в этой ситуации, о которой мы говорим, чего вы боитесь? У вас есть какое-то опасение, если вот так будут в школе преподавать?

ДИНА САСЫКОВА – Ну, я боюсь, что будет разделение между детьми, будет агрессия, будут драки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Н-да… драки. Делия.

ДЕЛИЯ САСЫКОВА – Да я тоже боюсь, что агрессия будет довольно сильная, потому что мы на уроках литературы мы проходим не только Библию, но и различные другие, и Коран, и другие книги. И в классе, у нас не только православные, христиане, там и другие вероисповедания, у нас нормальные отношения. А если, например, будут вводить вот этот религиозный предмет, то уже сразу начнутся противоречия, выяснение каких-то отношений, потому что в одной религии одни ценности, в другой религии другие, там уже совершенно, очень сложные отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что скажите, Алексей?

А. СИТНИКОВ – Ну, мне кажется, что во многих точках, многие ценности многих религий все-таки одинаковы, сходятся, то есть, заповеди библейские, они общие…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алексей, вы говорите о том, что проскочим. А я говорю: а если не проскочим? Вот вы понимаете? Вы поймите мою позицию, я обязан, вот я за это деньги получаю.

А. СИТНИКОВ – Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я обязан дуть, знаете выражение, "дуешь на воду", я обязан дуть на воду. Вы меня сейчас убеждаете, что все будет хорошо. А я вам задаю вопрос, как уберечься и как предусмотреть эти подводные камни, которые могут быть?

А. СИТНИКОВ – Ну, вот это уже забота конкретных людей, которые будут готовить преподавателей, то есть, забота министерства образования, забота тех людей, которые будут разрабатывать учебники и программы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, господина Ямбурга, в какой-то степени, да? Значит, господин Ямбург, надо сделать хорошую программу.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, что, я не верю ни в какую хорошую программу и в хороший учебник в руках, скажем, злобного человека. Вы прекрасно понимаете, что в таких тонких вопросах, вы такую вещь сказали, это круто, теологический стандарт. Я не понимаю, что такое теологический стандарт.

Н. КЕВОРОКОВА – Это стандарт по дисциплине "теология".

Е. ЯМБУРГ – Ну, я понимаю, что имеется ввиду, но звучит как это дико и страшно на самом деле, стандарт по теологии.

Н. КЕВОРОКОВА – Казенно.

Е. ЯМБУРГ – Казенно и действительно, в стороне как-то от души. Поэтому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, раз что-то преподается, то должна быть методика преподавания.

Е. ЯМБУРГ – Ну, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Представляете, будет, например, будет говорить кто-то: отец Николай, вы еще мне не сдали методичку. Представляете?

Е. ЯМБУРГ – Это вообще беда, конечно. Во-первых, это никакая не забота министерства образования, комитетов, простите, никто не отменял конституцию, государство наше светское, и школа светская. То есть, я еще раз подчеркиваю, не агрессивно атеистическая, а светская. В силу просто самосохранения в многоконфессиональной стране. Поэтому перевалить на государственные органы выработку подготовки теологически тонких людей, ну вообще, это, конечно, беда. Это значит провалить все дело. Вы можете себе представить? Ну, как раньше марксизм-ленинизм готовили, или плакатики к научному коммунизму, так мы будем стройными рядами готовить теологов. Во-вторых, я как бы не очень понимаю, как можно уповать в такой стране как наша, действительно, очень такой, внутренне напряженной, с огромным количеством накопившихся обид, на то, что вот, с хорошим учебником… где вы видели, кстати говоря, я пока одну, достаточно хорошую книгу знаю, но не буду заниматься рекламой, где все-таки это все сбалансировано, а на самом деле вы посмотрите, что как правило, все-таки, берутся издания 19-го века, тот же закон Божий, ничего нового реально не сделано. Даже это тяжелейшая работа, у нас же нет современного перевода Библии, ведь ему же 100 лет уже этому переводу Библии, понимаете, кто еще начинал, современник Пушкина, и 60 лет потратил.

Н. КЕВОРОКОВА – Прошу прощения, есть современные переводы Библии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но они не канонические, их никто не одобрял.

Н. КЕВОРОКОВА – Они не канонические, но это не вопрос.

Е. ЯМБУРГ – Это вопрос.

Н. КЕВОРОКОВА – Учебников много, и разных, вот тут я вынуждена вступиться. Это все-таки современное творение, а не перепечатка закона Божия.

Е. ЯМБУРГ – Ну, есть и такие учебники, но я еще раз говорю: опасность, конечно, колоссальная, именно в людях, в кадрах человеческих.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наша передача подходит к концу, но еще раз повторяю, вам особое внимание, потому что вы по голосованию в меньшинстве, поэтому я обязан на вас обратить особое внимание. У меня к вам вот такой вопрос, Алексей Ситников, вот вы сами, в принципе, ощущаете вот определенную зыбкость этого дела? Или я скажу, зыбкость, это уже моя точка зрения, вот неоднозначность вот этой инициативы? Момент вот какой: идет чеченская война в России, и идет, я считаю, Третья мировая война, которая называется борьба с международным терроризмом, которая, к сожалению, в массовом сознании ассоциируется с определенной религией, с исламом. И вот, представляете, по такому болевому разделу, а это же будет усугубляться, вы видите, что происходит, вдруг мы устраиваем воспитание по этому принципу. Вот скажите мне что-нибудь.

А. СИТНИКОВ – Почему сейчас поставили вопрос о религиозном образовании на государственном уровне. Как раз одна из причин была то, что чеченская война обусловлена тем, что многих учителей, многих муфтиев готовили в Саудовской Аравии, и готовили именно к экстремистскому прочтению ислама. И вот это экстремистское прочтение ислама привело к тому, что у нас целая область большая прониклась вот этими экстремистскими идеями.

Н. КЕВОРОКОВА – Ну, вы же знаете, что это не совсем так.

А. СИТНИКОВ – Если бы служителей исламской религии готовили не в Саудовской Аравии, а, скажем, в нашей стране, если бы государство не потеряло контроль вот над подготовкой духовенства мусульманского, то, возможно, не было бы таких последствий для нашей страны. Поэтому этот вопрос не безразличен для государства. То есть, кто будет идти к людям, это же наши граждане, граждане России. Кто будет их учить, кто будет им говорить о религиозных ценностях. Это как раз очень важно. И одна из причин того, что мы столько лет воюем с экстремистами, мне кажется, как раз то, что государство полностью устранилось из сферы религиозного образования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, нам надо заканчивать. У нас осталась одна минута. И, как ни странно, я хотел бы дать слово Матвею Титову. Ваше резюме, 30 секунд на все.

М. ТИТОВ – Ну, не знаю, после сегодняшнего разговора я, наверное, еще раз все-таки сделал вывод, на мой взгляд, вся эта… ну, не шумиха, а обсуждение этого вопроса и вообще решения этого вопроса не существует, это бесперспективная инициатива, вот это на мой взгляд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бесперспективная в контексте чего, чем бесперспективная?

М. ТИТОВ – Ну, я не считаю, что те решения тех проблем, обнажение которых и вызвало эту дискуссию, оно будет эффективным, то есть, не решит это ничего, то есть, те цели, ради которых все это дело, может быть, затевается, или будет явным продвигаться, я так могу сказать: у нас треть страны беспробудно пьет, просто беспробудно пьет, вот вы меня простите, но это так и есть. Так вот, если бы в школе хотя бы раз в неделю привели к этому, то вот на мой взгляд, пусть буквально, в лоб, может быть, просто я сказал, но от этого толку было бы, наверное, чуть больше. Вот это вот мое мнение. Извините за простоту, может быть, где-то, но, тем не менее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Не будет никакого последнего слова, потому что еще у нас "Метеоскоп". Я благодарю всех, что вы приняли участие в этой программе. Спасибо вам большое, что вы пришли, я думаю, что мы в этом составе еще продолжим эту дискуссию. Я от себя скажу только одно: эта передача про то, что пока, на мой личный взгляд, нет решения этого вопроса. Спасибо.